Pidemmän aikaa olen ihmetellyt mikä logiikka TRG - 42:sen 1/12 nousussa. Ulkolaiset piipun valmistajat järjestäin käyttävät 1/10 tai vielä loivempaa nousua. On toki totta että ulkomailla ammutaan paljon 300grs Sierra match kingiä, mutta yhtäläillä ammutaan muutakin(scenareita ja muita kevyempiä luoteja). Perusolettamus itselläni on ollut että TRG-42 piippu on "räätälöity" B408 ja 250 grs Scenaria varten. Tämä on kuitenkin olettamus ei tieto. Käytännön kokemusten perusteella on kuitenkin kuultu että 250grs Scenar kanssa pelaa myös 1/10 nousulla. Lapuan mukaan myös B408:an pitäisi pelata myös 1/10 nousulla, joskin päinvastaisiakin kokemuksia on. Yleisesti tiedetään että mikäli raskaampaa kuulaa halutaan ampoua, niin 1/10 on se oikea, mutta onko siitä haittaa 225-250grs luotien kanssa. Ali/yli stabiloituuko kevyempi luoti?
Koska itse olen ampunut vain 1/12 nousulla en voi todistaa puolesta tai vastaan. 1/12 toimii oman käsityksen mukaan riittävän hyvin 250grs luodein.
Greenhillin kaavan mukaan
Vakio 150*(luodin lpm tuumina*luodin lpm tuumina)/Luodin pituudella tuumina
B408 Lock Base tapauksessa
(150*(0,338*0,338))/1,48=11,58
Joidenkin lähteiden mukaan pitäisi kovemmilla yli 850m/s lähdöillä käyttää vakiona 180, jolloin vastaus on 13,9
Scenar vastaavasti
(150*(0,338*0,338))/1,56 = 10,98
Vastaavasti vakiolla 180= 13,18
Onko olemessa jokin parempi tapa määrittää "oikea" rihlannousu kuin tuo Greenhill? Lähinnä haen tällä tieteellisempää perustetta oikean rihlanoisun määritykseen ja valintaan. Useiden lähteiden mukaan Greenhillin kaava ei ole pätevä modernien korkean ballistisen muotokertoimen omaavien luotien kanssa.
Ohessa hiemnan yleistä lätinää aiheesta.
sako trg 42 rifle twist
greenspun.com : LUSENET : MILDOT : One Thread
Moderator: longrange@swipnet.se
This rifle has a 1:12 rifle twist, so does it stabilise 300gr SMK bullet for extra long range shooting ?
-- mike (mike@ipod.com), March 13, 2003
Answers
The weight of the bullet is not, directly, the critical determining factor; rather, it is the length. While a heavier bullet in a given bore diameter generally involves a longer bullet, even a significantly lighter bullet with a more streamlined ogive (>10 caliber secant), a small, rounded meplat and a longer boat tail calculated not to cause loss of laminar flow and hence minimal aft turbulance will generally be longer than a poorly designed, large meplat, short ogive flat-base bullet.
The widely but incorrectly assumed belief that driven an overly slowly spun bullet will correct for the asininely slow twist in nearly all rifles due to the 1879 formula derived by Sir Alfred George Greenhill does not remotely apply to sharply pointed, boattail bullets, especially those which have a "rho" (specific gravity) below 10.9 (pure lead is about 11.45 grams per cc or 11.45 times heavier than water at its most dense point of 4 degrees Celcius for the exact same volume, which is the definition of specific gravity). Pure copper or copper:zinc alloys (much, much less prone to causing severe barrel fouling) are below a specific gravity of 10.
In "the olden days" (which were not so long ago), many bullets had voids in them, making them dynamically unstable for precisely revolving about the center of form, but instead revolved about their randomly offset center of gravity. The rifle and pistol manufactures therefore used the very slowest possible twist rate in order not to exacerbate the common problem of serious bullet defects, as quality control was so poor, and hunters were generally so appallingly ignorant or worse.
With the current vastly increased competition, many of the higher quality bullets manufactured are now void free, allowing the gun buyer to demand that the manufacturer greatly increase the rifling twist or the intelligent rifleman does not purchase that brand of rifle.
Despite old wives tales and near religious zealotry fanaticism about using the slowest twist possible, with high quality bullets, there is NO -- I repeat: NO -- downside to an overly fast twist, within a sane limit of course. As Mr. Tubbs, the greatest rifleman of our time, and winner of too many highest level matches to count, has said and keeps saying: "If in any doubt, always go to a faster twist."
Those people without benefit of an education in physics and mathematics combined with pragmatic field experience, neverthe less still insist on following the long, long ago proven grossly incorrect "Greenhill Formula", primarily because it is so simple, even though known to be wrong.
For a 300 grain highly streamlined bullet for the .338 Lapua or other .338's, a twist of one turn in nine (9) inches is the MINIMUM twist to stabilize the bullet over long distances. If you plan to use copper or bronze bullets, the twist rate will have to be faster still, at least one turn in eight (8) inches.
In ordinary hunting, a much faster twist than currently offered will allow the bullet to continue on course, retaining its original orientation.
In short, there is everything to be gained and nothing to be lost by increasing the twist rate considerably faster than what is now the standard. For all of the longer, sharper, streamlined and hence higher ballistically efficient bullets, the current overly slow twist barrels will not adequately stabilize the bullets, starting from the enormously disruptive influence of the blast effect suffered by the bullet upon exiting the barrel to the effects of the enormously powerful and cumulative pressures on the nose of the bullets attempting to tumble the bullet.
If the amount of energy required to spin the bullet at these faster rates concerns you, keep in mind that the formula for angular kinetic energy is E = I(omega)^2, where "I" is the moment of angular inertia and Omega squared is the angular velocity in radians per second. All of this is less than or approximately equal to 0.5% (one-half of one percent), which is so insignificant as to be safely ignored because there are so many other variables that overwhelm this tiny factor.
If in doubt, demand a faster twist. Do not settle for less. If you cannot get what you want, then go to Krieger for a new barrel at the twist rate you know is correct (8 or 9 twist, as per your needs, again, the faster twist hurts nothing). Lost River Bullets has a web site that is supremely knowledgeable -- quite opposite to nearly all other supposedly "expert" websites and writers who discuss this subject, even benchrest experts. That is a shameful statement but true.
I hope that this helps. There are various elementary books on the subject that are simple enough that a person without any education beyond the most basic algebra can effortlessly understand. If anyone has any questions, I shall be happy to help as my time and location permits.
My real name is "Gary(space)Gerlach", but I must do all I can to prevent web bots from grabbing my address. Still, the provided email address will also get through to me if I am in America.
-- Strasse, G. (gstrasse@oriongroup.com), December 29, 2003.
In the shooting time mag issue oct 2003 there is a gun review on the sake trg 42 vwery interesting. The test he did showed that the 300 grain sierra did not stabalize after 500 yards the 250 grain shot around 5 inch groups and the 300 grain shot 8 inch groups. He thinks it needs a faster twist to stablize the 300 grains
-- Dan Phillips (daboel@triton.net), September 30, 2003.
If you look at the berger bullets website it will give you the minumum twist needed to shoot their bullet. I think you are OK from 1/13 twist and tighter. Steven Shaw
-- Steve shaw (Stevenshaw@cox.net), June 03, 2003.
Ohessa hyvää pohdintaa aiheesta
http://www.fulton-armory.com/ARTwists.html
No, jos Sakon rihlannousu TRG:ssä on loivempi kuin muilla, eikö syynä voisi olla vain se, että tehtaalla sattui aikanaan olemaan valmiina kyseistä rihlannousua tekevä laitteisto? Kun kerran on jollain rihlannousulla valmistus aloitettu, niin ei kai sitä noin vain haluta muuttaa...
T: mamannon
Kyse ei todellakaan ole tästä. Kyllä niillä laitteilla voidaan muutakin tehdä.
Oheisen vastauksen sain Dan Liljalta koskien 338 nousua.
"Most of the .338 barrels we make are 10" twist. If you're going to shoot the 300 gr. Sierra MK then a 10" is required. But the 12" works fine with 250's"
Oheisen linkin takaa löytyyy muutama ladattava pikku ohjelma/tiedosto aiheeseen liittyen, joilla voi laskea luodin BC:n ja ja luodin vaatiman rihlannousun.
http://www.riflebarrels.com/products/software.htm
Liljan softalla käytännössä 300 SMK:lle riittää 10.9" nousu joten 10" on sinänsä jo varmuuden maksimointia.
Tälläkin palstalla on kuitenkin jo kenttätesteillä osoitettu että 1600 tai 2000m on 250 Scenarilla ja 12" nousullakin saavutettavissa.
AI:llä on rihlannousu ainakin alunperin 338LM:ssä 11" eikä 10". Lippaaseen tosin ei mahdu CIP-maksimin mukainen patruuna mutta sehän ei haittaa jos latailee sellaisia patruunoita jotka lippaaseen mahtuvat.
Liljan softa vaatii muuttujan: SPECIFIC GRAVITY OF BULLET CONSTRUCTION, eli luodin rakenteen tasapainoisuus/vakaus.
Päädyin itse samoihin tuloksiin kuin HJu, mutta tuloksen paikkaansa pitävyydestä en ole täysin vakuuttunut, koska en tuota muuttajaa ole mistään saa.
Luodin vakaus on riippuvainen paitsi muodosta niin myös materiaalista.
http://www.trailsranger.com/html/sectional_density.html
Lainaus käyttäjältä: er
Olisiko se logiikka Sakon logistisella puolella. Samassa pajassa kun paukutetaan 338WM kankia niin varastoinnin osalta on loogista että kankiin laitetaan sama nousu. Vähemmän sekaantuvaa varastoitavaa, enemmän kankia mistä valitsee ne huippukäyniset T3 piiput... vähemmän asetuksia ja työkaluja tako koneeseen ym.
Lapua on alunperin CIP:ttänyt ja suunnitellut 338LM:än 1:10 nousulle, ainakin CIP lappusten mukaan, Sako on sitten sooloillut niillä kangilla mitä on sattunut silloin hyllyssä olemaan.
Sama tilanne on .30 piippujen kanssa, rihlannousuksi on valittu kompromissi eli 1:11 nousu. Kyse ei ole mistään rakettitieteestä vaan yksinkertaisesta kulujen säästämisestä, mikä ei tosin näy muualla kuin osakkaiden palkkapussissa.
Sakon 338 WM:ssä olen törmännyt vain 1-10" nousuihin. Tosin kaikki taitaa olla niitä vanhempia, joita 90-luvun lopussa (?) dumpattiin Sakolta polkuhinnalla ulos, deluxe tms. Hyllyt oli täynnä huonosti myyvää tavaraa?
No perskeles, tuo mun teksti perustui siihen 338WM:ään jonka kanssa aikoinaan touhuttiin ja siinä oli 1:12 nousu. Lieneekö sitten ollut joku välimalli? :?
Nyt kattelin Sakon sivuja niin siellä tosiaan on 338WM speksattu 1:10 nousulla. Joskus ei näköjään oma kokemus mene käsikädessä ilmoitetun faktan kanssa :lol:
Aikanaan kyselin eri suunnilta mielipiteitä siitä, miten jyrkän nousun ottaisin piippuuni. päädyin kommenttien jälkeen 10 tuumaan. Lapualta sanottiin, että toimii erinomaisesti heidän luodeillaan, niinkuin kokemus on näyttänytkin. Tähän myös toisaalta vaikutti halu ampua "erikoisluoteja"
Kyllä minulle oli 10" LM-ase.Käynti oli tosi hyvä Sierra 300 gr luodeilla.
Joskus on hämmästelty myös sitä että 300gr on vakautunut 12" TRG:stä.
Liittyneekö asiaan vai ei, mutta omastani mittasin nousuksi 11.5".
Useiden tarkistuksienkin jälkeen kaikki tulokset välillä 11.4-11.6".
Toinen samaan asiaa mitannut valveutunut harrastaja oli saanut
omastaan vielä tiukemman nousun- olikohan 11.2". Omat mittaukset valetun lyijyslugin avulla, kaveri teki muistaakseni ylitiukalla huopatulpalla.
Molemmat aseet siis leimattu 12".
"Pidemmän aikaa olen ihmetellyt mikä logiikka TRG - 42:sen 1/12 nousussa. Ulkolaiset piipun valmistajat järjestäin käyttävät 1/10 tai vielä loivempaa nousua."
Loivempaa? Tiukempihan tuon kait tulisi olla..
Omassa on 1/9.357, ammuttu on 250gr ja 300gr ihan hyvällä menestyksellä.
Mutta nukahtaako 300gr 1/10 piipusta satasen matkalle (täysin)? Sehän on selvää että avaimenreikä kun tulee niin ei vakavoidu mutta miten erottaa pienen epävakauden ja huonon käynnin ero kohdistusmatkalla? Meinaan pieni epävakaus ennen "nukahtamista" tietty aiheuttaa osumapisteen muutoksen eli puhutaan siitä voiko 300gr kuulaa edes kohdistaa satkuun?
Miten käy 1/12 huilulla raskaampi @100m vrt @300m?
1. Nykyään Sako käyttää 1:10" rihlannousua.
2. Lapuan 300 Scenar vakautuu ainakin jonnekin 300m saakka myös Sakon 1:12" nimellisnousulla.
3. 250 Scenar lentää ennustettavasti 2 kilometriin 1:12" rihlannousulla joten 300 greinisille lyijysydänluodeille tai 1:10" nousulle ei ole edes mitään tarvetta ainakaan siviilipuolella.
Mutta tosiaan kaupasta saa 1:10" nousua nykyään eikä siitä mitään haittakaan ole. 300 greinisille en ole keksinyt mitään järkevää käyttöä johon soveltuisivat 250:iä paremmin.
Kyllä se näin on että tuuli vie kevyempää luotia enemmän!Koro helppo ottaa kun matka tiedossa.Aina raskaampaa luotia jos kauas ampuu!
Lainaus käyttäjältä: HJu
2. Lapuan 300 Scenar vakautuu ainakin jonnekin 300m saakka myös Sakon 1:12" nimellisnousulla.
3. 250 Scenar lentää ennustettavasti 2 kilometriin 1:12" rihlannousulla joten 300 greinisille lyijysydänluodeille tai 1:10" nousulle ei ole edes mitään tarvetta ainakaan siviilipuolella.
Mutta tosiaan kaupasta saa 1:10" nousua nykyään eikä siitä mitään haittakaan ole. 300 greinisille en ole keksinyt mitään järkevää käyttöä johon soveltuisivat 250:iä paremmin.
1. Ei ollenkaan huono asia että nykyään, mutta miksi aiemmin edes tehtiin 1:12?
2. Tarkoitat tietysti että vakautuu viimeistään kolmessasadassa? Kyseisen yhdistelmän SG=1,34 lämpötilan ollessa nolla ja vauhtia 840. SG tippuu 1,27 lämpötilan pudotessa 15 astetta pakkaselle nopeuden ollessa sama. Ollaan marginaalisella alueella. Vastaavat SG:t 1:10 nousulle on 1,93/1,81. Nämä laskut eivät kuitenkaan kerro missä kohtaa luoti on vakaa - vrt zero satkuun
3. Nollakelillä 900 lähdöillä tämän yhdistelmän SG= 1,41. Lämpö pakkaselle vartin verran ja SG=1,33. Ollaan siis marginaalisella alueella. On hyvä tietää kokemuspohjalta ettei nämä millerin säännöt ole niin justiinsa, vaikka valkkaisin tämän perusteella ilman muuta kireempää jengaa rautaan. Vaikka olenkin ehta siviili.
Ja hei, raskaampi scenu maksaa euron vähemmän laatikolta huvilalla, ja polttoainetta menee vähemmän.
Selvää säästöä siis! :violin:
Lainaus käyttäjältä: Decies
Lainaus käyttäjältä: HJu
1. Ei ollenkaan huono asia että nykyään, mutta miksi aiemmin edes tehtiin 1:12?
Koska raskain kaupan luoti oli patruunan CIPittämisen ja TRG-41:n aikaan 250 greininen. Ja kun 1:12" tuurna on takopiippukoneeseen tehty niin sitä ei aivan heti vaihdeta ellei ole pakko. USAn siviilimarkkina on vaatinut 1:10" nousua joten siihen on sittemmin siirrytty. Myös jotkut sotilasluodit saattavat sitä vaatia.
Lainaus käyttäjältä: Decies
Ei vaan että se lentää vielä ainakin tuonne tasalle suht siivosti eikä "kalikkana". Itse en ole saanut 338 Lapuaa koskaan osumaan erityisen hyvin 100 metriin 250 Scenarilla 11.5" nousulla. Ilmeisesti ampujassa vika tai sitten 250 Scenu ei vaan vakaudu kunnolla alle 300m matkoille 11-12" nousuilla. Oma kokemus on että kasat ovat milleissä saman kokoisia 300m ja 500m matkoilla. Eli stabiloitunee edelleen tai sitten en vaan osaa ampua lähelle.
Lainaus käyttäjältä: Decies
Lainaus käyttäjältä: HJu
Millerin kaava yrittää simuloida todellisuutta ja näitä kahden kilsan ammuntoja on suoritettu pitkälle oikeasti ja toistettavasti. Tosin enempi kesäkeleillä missä minä olen ollut mukana. Toinen juttu on se että esim. Lapuan 250 Scenar tai edes 250 LockBase tehdaspatruunan luoti ei TRG-42:stä lähde 900m/s missään lämpötilassa. 865-885m/s (aseen ja piipun kulumisen mukaan vaihtelee) on lähempänä totuutta. N570:llä se saadaan kyllä lähtemään vaikka 950m/s. Milainen tarkkuus saadaan ulos riippuu sitten jo aseyksilöstä, ampujasta jne.
Lainaus käyttäjältä: Decies
Selvää säästöä siis! :violin:
No on siitä 300 Scenusta tosiaan se pienempi sivutuulen sorto periaattessa etu jos etäisyydet voi mitata laserilla. Rekyylissä sitten tulee vastaavasti "lasku maksuun" jos tappilatauksilla mennään :-)
Kun minulla nykyinen piippu joskus kulahtaa niin otan kyllä 1-10" rihlannousun mutta en ole nykyiselläkään kokenut mitään ongelmia radalla tai ammunnoissa. Ja piiput tässä kaliperissa kulahtaa ainakin vauhtien osalta luokkaa 2500-3500 lks paikkeilla jos ammutana tehdaspaukkua ja/tai ladataan aika maksimeihin patruunat. Tarkkuus voi pysyä hyvänä tästä paljon pidempäänkin.
Kasat 300 ja 500 samankokoisia, mielenkiintoista. Ammuin juuri sataseen 20ls sarjan 250gr 1x1cm risteihin joista 80% keskelle ristiä, jota kyllä hämmästelin itsekin - eli täysin päinvastainen tilanne. Päädyin nuo ristit ampumaan, kun alkuperäinen tarkoitus oli tarkastaa steinerin naksut ja ristikko (joka piti paikkansa). Merkit juuri näki msr:n keskiristin takaa. Tuenta bipod ja perän monopod, paukku n570 96gr ja 905m/s lämpö 17ast. Väitän myös tuennan muuttamisen hiekkasäkkiin tuovan vieläkin paremman tuloksen - tai sitten olis pitänyt tehdä lotto tuona viikonloppuna. Joka tapauksessa teen tuon testin uusiksi ja lisään 300gr rinnalle.
En oikein usko kokeneemman ampujan osaamattomuuteen ampua lähelle. Enemmän tuohon luodin nukahtamiseen mutta aihetta on hankala itse tutkia ja verrata käyntiin kun 1:12 nousu on täälläpäin väärässä väljyydessä. "Samanlainen" laukasu se kuitenkin on täppään sataan metriin kuin jasteriin 1500 metriin... :think:
Lainaus käyttäjältä: Decies
Tämä "ilmiö" on jokseenkin yleinen......eli kasat voivat olla selkeästi parempia pitemmillä matkoilla kuin lyhyemmillä.... jopa matkaankin suhteuttamatta.
Johtuu siis siitä ettei luoti ole vielä vakautunut....
Tässähän on muuten käypänen selitys sille ettei olutmaljassa saa 300m:lle kunnon kasoja........ :oops:
Miksi 1-12.
Noin teoriassa mikäli tarkoitus on ampua vain 250gr luoteja niin kiertopoikkeama on hivenen pienempi, koska 1-10:llä luoti pyriii kovempaa oman akselinsa ympäri.
Sakolta saa yhä 1-12(11,5) piippuja TRG:hen. Omaani ollaan moista juuri sovittamassa. Pitkään mietein tuota 1-10 laittoa, mutta koska 12 on tähänkin asti pelannut, niin päädyin siihen.
Juu, kyllähän tuo bergerikin rajaa 300gr matchille 1/10 nousua ja 250gr 1/12 nousua sivuillaan.
Tarkkuuden kannalta paras vaihtoehto on nousu jolla luoti nippanappa vakautuu oikein- ei yhtään
tiheämpi kun on tarpeen.
Itse en tällä hetkellä tiedä kovin montaa amerikkalaista asiantuntijaa, joiden oivalluksia oikeasti arvostan. Siispä lauseeni alkaa aina samojen tyyppien näkemyksiä esitellen, siispä... Todd Hoddnet on tutkinut rihlanousuja ja on tullut siihen tulokseen, että mitä jyrkempi nousu sitä tarkempi kivääri on pitkillä etäisyyksiä. Tarkoitan siis todella jyrkkiä. Tutkittujen kaliiperien joukossa on ainakin .308 ja .338. Näissä kaliipereissa mies on havainnut hyviksi 6-4" nousuja. Asiasta voi lukea enemmän viime vuoden Sniper lehdestä ja lisää tietoa löytyy noilla hakusanoilla Googlesta.
Piipun ylimenokartion kuluminen ja kiertopoikkeama lisääntyvät noilla nousuilla rajusti. Lisäksi lyijysydämiset luodit voivat ottaa kipeää ainakin maksimivauhdeilla.
Omakohtaista kokemusta noin jyrkistä nousuista ei kyllä ole joten tämä on enempi mutua.
Onhan noita näkemyksiä maailmalta, käsittääkseni Todd pitää lämärin piipusta myös lyhkäisessä muodossa - ei suinkaan 27". Mihin perustuu "tarkkuuden kannalta paras nousu on millä luoti nippanappa vakautuu"? Tarkoitatko JL tässä kohtaa mahdollisimman pientä kiertopoikkeamaa? Erot kuitenkin amet1600m 300gr Vo 815m/s 12" 0,38mrad, 10" 0,47mrad, 9" 0,54mrad, 6" 1mrad. Tämä siis lat/lon 0 ja suunta north - quickloadilla. Näillä lähdöillä luoti pyörii akselinsa ympäri 12" 2673/s, 10" 3346/s, 9" 3718/s ja 8" 4183/s.
Ero 12" ja 8" välillä on aika merkittävä. Seuraavaksi jos joku osaisi kertoa miten lasketaan tietyn pituiselle luodille optimi pyörimisnopeus :doh:
Kai JL viittaa kasaampujien kokemuksiin. Hehän hakevat sitä absoluuttisesti parasta mitattavaa käyntiä vain ja ainoastaan. Siksi esim 308-kaliperissa 13" ja jopa 14" ovat yleisesti käytössä.