Tulosta sivu - Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?

Otsikko: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: HJu - huhtikuu 11, 2008, 21:24

Lehtitietojen mukaan Lapua julkisti Las Vegasissa Shot Show 2008:ssa uuden 300 greinisen .338 Scenar -luodin. Onko kellään tietoa minkä rihlannousun tuo vaatii eli vakautuuko TRG-42:ssa vai ei ja mikä olisi BC ?

Nim. tutkadata ja mitattu BC olisi kiva :-)

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 12, 2008, 11:44

Terve,

En ole kuullutkaan tuosta. Pitääpä alkaa kysellä. Tutkadataa tuskin tuosta vielä on olemassa.

MSa

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: JEPN - huhtikuu 13, 2008, 18:44

Urheiluampujassa oli myös maininta IWA-jutussa tuosta 300 grainisesta. Painon lisäksi ei muuta kerrottukaan jutun keskittyessä lähinnä reunasytytteisiin.

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: JL - huhtikuu 15, 2008, 09:16

~~Lainaus käyttäjältä: MSa~~Terve,

Tutkadataa tuskin tuosta vielä on olemassa.

MSa

Toisaalta, kävisi järkeen että jo luotia kehitellessä on ammuskeltu myös lentoratatutkan kanssa.

"... Lapua just sent me a couple hundred of the new 300 Grain Scenars to test. As soon as SR90 gets my rifle done we will see how they fly.

Damm they look like they will do the job well..."

Kohta tulee kokemuksia ainakin jenkkilästä. Tuskinpa tuo 300gr SMK:sta kovasti suorituskyvyltään poikkeaa.

Tuossa muuten eräs pikkuvalmistaja, Wildcat Bullets:

338

150 HAIRFIELD 6, ULD H.P. Flat, RBBT $38.00/100

175 HAIRFIELD 6, ULD H.P. Flat, RBBT $38.00/100

200 HAIRFIELD 6, ULD H.P. Flat, RBBT $42.00/100

225 HAIRFIELD 6, ULD H.P. Flat, RBBT $52.00/100

250 HAIRFIELD 6, ULD H.P. Flat, RBBT $60.00/100

275 HAIRFIELD 6, ULD H.P. Flat, RBBT $70.00/100

300 HAIRFIELD 6, ULD H.P. Flat, RBBT $76.00/100

325 HAIRFIELD 6, ULD H.P. Flat, RBBT $80.00/100

350 HAIRFIELD 6, ULD H.P. Flat, RBBT $90.00/100

Heidän ylpeytensä muistuttaa muodoltaan ja etenkin perältään hauskasti vanhaa sotaratsua, eli D -luotia.

Nimetty RBBT:ksi, Rebated Boat Tail. Ja on vieläpä "Ultra Low Drag".

http://www.wildcatbullets.homestead.com

~~(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://img155.imageshack.us/img155/2271/logoup7.jpg%22%3Ehttp://img155.imageshack.us/img155/2271/logoup7.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)~~

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: jthyttin - huhtikuu 15, 2008, 11:35

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Tuossa muuten eräs pikkuvalmistaja, Wildcat Bullets:

...

Heidän ylpeytensä muistuttaa muodoltaan ja etenkin perältään hauskasti vanhaa sotaratsua, eli D -luotia.

Nimetty RBBT:ksi, Rebated Boat Tail. Ja on vieläpä "Ultra Low Drag".

Richardilta saa myös alu-tippiä, eli suurella ja terävällä kärkiosalla (vrt. muovikärjet) varustettu muuten RBBT luoti. Alu-tipit tulee eri holkeista, niitäkin saanee melkein sen painoisena kuin pyytää... suurin ongelma on vakavoituminen. Jos puhutaan 338:sta, RBBT vakavoituu 1-10" noususta 350gr saakka. Alu-tip vain 265gr saakka (280gr erittäin epätodennäköisesti).

Richardin luotien käynnistä on kovin ristiriitaista dataa, eli lienevät vaikeita ladata ja välttämättä tietyssä pyssyssä ei käy lainkaan. Sitä kukaan ei kiistä että BC:t ovat todella kovia, Richard itse ei suostu niitä antamaan, vaikka testaakin ampumalla (omissa olosuhteissaan). Esim. LRH (http://longrangehunting.com/ tms.) foorumilla on jotain juttua. Muuten LRH on niin omahyväinen paikka että paljon ei viiti aikaansa hukata...

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: tt - huhtikuu 17, 2008, 22:04

Kaikki pikkupajat taitavat käyttää Corbinin holkkeja tuotannossaan ja Wildcat Bulletskin löytyy listalta. (//http) Näihin "pikkupajoihin" kuuluu myös Berger. Laadussa ei luultavasti ole suuria eroja jos puristimen käyttö on hallussa.

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: er - toukokuu 04, 2008, 12:58

Lapuan Erkki Seikkulan mukaan 300grain 338 Scenar on jo tuotannossa. 0 sarjaa tuotetaan. Ennen markkinoille tuontia,luotia tulee kuitenkin koeampua lisää. Testiammunta on käynnissä.Luoti ei vakaudu 1/12 nousuisesta piipusta, joten 1/10 tarvitaan varmaan toimintaan. 1/11 nousu on arvoitus.

Liljan 338 piippuja Nordis tulee tuomaan 1/10, 1/11, ja 1/12 nousuisina.

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: er - toukokuu 05, 2008, 06:44

Koitetaanko hommata testierä, ennen seuraavaa Lapuan vuoroa?

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: Y-P - toukokuu 11, 2008, 13:14

Millähän reseptillä tuolle saa tarpeeksi vauhtia polttamatta ylimenoa heti kättelyssä? Ainakin 850m/s oli aikanaan 300SMK:lla kaarilataus verrattuna 885m/s Scenariin /.338LM. Ja sekin oli jo puristuslataus eli ruuti (N170 ja 24N41) ritisi luotia asettaessa..

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: HJu - toukokuu 11, 2008, 17:54

~~Lainaus käyttäjältä: tt~~Kaikki pikkupajat taitavat käyttää Corbinin holkkeja tuotannossaan ja Wildcat Bulletskin löytyy listalta. (//http) Näihin "pikkupajoihin" kuuluu myös Berger. Laadussa ei luultavasti ole suuria eroja jos puristimen käyttö on hallussa.

Käsittääkseni Berger ei enää ole ns. pikkupaja eikä väsää enää Corbinin pikkuprässeillä kuin korkeintaan protoluoteja. Berger oli pikkupaja joskus 10 vuotta sitten.

Corbin tekee sellaiset holkit luodinvalmistukseen kuin tilataan. Tilaajan speksistä on sitten kiinni millaisia luoteja tulee linjalta ulos. Eli Corbinilta ei voi tilta suoraan kilpailevan firman luotimuotteja vaikka haluaisi.

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: MSa - toukokuu 12, 2008, 14:31

Itse asiassa 300gr 860m/s kuula on sivutuulelta kautta linjan pienemmällä poikkeamalla lentävä sekä 1200m jälkeen suorempaan lentävä kuula kuin 250gr Scenar 905m/s.

- 1m/s sivutuuliero

1000m päässä on 26-32cm=6cm

1500m päässä on 59-75cm=16cm

2000m päässä 138-176cm=28cm

kokonaisputoama 2000m päässä 69m vs 61m 300gr eduksi.

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: SO - toukokuu 12, 2008, 22:29

Eli BC lienee reippaasti parempi noiden MSa:n numeroiden valossa kun nopeudessa on kuitenkin noin iso ero? Lienee laskettu luotettavilla vakioilla? (muuttujilla)

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: jthyttin - toukokuu 12, 2008, 22:46

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
Käsittääkseni Berger ei enää ole ns. pikkupaja eikä väsää enää Corbinin pikkuprässeillä kuin korkeintaan protoluoteja.

Puhe oli kai lähinnä holkeista? Enkä pitäis Corbinin hydraulisia prässejä mitenkään "pikkuprässeinä". Berger ainakin jossain vaiheessa panttasi tietoa kellä se holkkeja teetti, mutta uskoisin että vieläkin on Corbinin holkkeja tuotantokäytössä, vaikka niitä jostain syystä ei vuosiin olisi hankittu.

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: MSa - toukokuu 13, 2008, 00:43

~~Lainaus käyttäjältä: SO~~Eli BC lienee reippaasti parempi noiden MSa:n numeroiden valossa kun nopeudessa on kuitenkin noin iso ero? Lienee laskettu luotettavilla vakioilla? (muuttujilla)

Laskenta lähinnä suuntaa-antava. Kummankin radat yhtä "luotettavia". QTUhun pitäisi saada kohta 300gr SMK:n "tutkadatan" sitten pitäisi pystyä antamaan tarkempi arvio. Yllätyin itsekin 300gr:n arvoista vs 250 Scenar.

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: JKr - toukokuu 18, 2008, 22:40

Ainakin mitä nixulassa ammuin 300gr mk:ta, niin olin tyytyväinen sen antamiin tuloksiin.

Tarkempi kuin Lb. Ase 10" oleva Trg.

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: JRu - toukokuu 19, 2008, 09:44

Ei LB omassakaan aseessa anna huippukäyntiä vaan 250 Scenar on selvästi tarkempi. Kun lentoradat ei ole aiemmissakaan Häyhä- kisoissa ratkoneet menestystä niin en jaksa puristaa onko kuulan BC 0,1 parempi tai huonompi => TA- käyttöön ja sen harjoitteluun mulla pysyy toistaiseksi 16,2 g Scenar. Tarkempi luoti on harjoittelussa joka tapauksessa parempi koska omat virheet erottuu helpommin 0,6-0,7 MOA kuin 1,2-1,3 MOA kasoista. Jos tulee kriisi niin Lockbasen ballistiikkataulukot "keliin kuin keliin" on vain printtauksen päässä :)

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: er - toukokuu 19, 2008, 20:38

No niin tai näin. Ottaa ja testaa ja katsoo mikä toimii. Eli jos B408 on testattu ja ei toimi, niin käyttää sitten jotain muuta, vaikka Scenaria. Koska ase mitä ilmeisemmin piti raskaammasta kuulasta, niin sitten vaikka sitä uutta 300grs, jahka markkinoille tulee.

Oma TRG nielee kyllä Lock Basea mukisematta, eikä tarkkuudessa ole Scenariin verrattuna pidemmillä matkoilla mitään eroa.(Viimeisen vuoden aikana 1500ls B408:a.) ja Scenaria 150ls. Sellainen havainto on kyllä tullut tehtyä että tarkkuus B408:lla paranee kun pudottaa lähtöjä hieman. VO:n ollessa 880-900m/s käynti on 0,5-1MOA väliltä. Niksulassa tuli ammuttua B408:lla 10ls kasa karmeaan lämpöväreilyyn---> 50cm-->1,7MOA, mutta täsmälleen kohdallaan. Vauhdin noustessa 900-930m/s tasolle käynti on tuon 1-1,2MOA. Toisaalta tuohon 5ls 1MOA tasoon ei tule suuria poikkeamia, joten kyllä se riittää ainakin minulle.

Oman tarkkuuden määrittelyn olen kääntänyt mrad pohjaiseksi ja vakioksi on muodostunut helpot olosuhteet 0,2mrad ja vaikeat olosuhteet 0,5mrad hyvin vaikeat 1mrad. Touhon luokitteluun olen ottanut mukaan poikkeaman maalin keskipisteestä milliradiaaneina. Enemmän kuin kasan koko, niin tuo poikkeama+ osuma-ala kertoo osumatonäköisyyttä ensimmäisellä laukauksella.

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: HJu - kesäkuu 08, 2008, 20:49

Sain Riihimäen Erämessuilla Lapuan ständiltä yhden 0-sarjan 300 Scenarin kaliperissa .338. Ohessa mitavertailut 250 Scenariin ja Sierran 300 Match Kingiin ja loppuun vielä vähän spekulaatiota. Mitat digitaalimauserilla eli ovat hieman sinne päin mutta kaikki mittaukset samalla kertaa. Lähtönopeudet laskin oman aseen piipun ja hylsyjen arvoilla QL:llä. N570 oli säädetty lämpötilan mukaan +15C mittausarvoille ja max paineina 4400 bar.

250 Scenar

Pituus: 39,48mm

Paksuus:8,59 tai .3385"

Peräkartion paksuus: 7,10mm

Peräkartion pituus: 6,52mm

Suoran osuuden pituus: 14mm (vaikea mitata)

Kapenevan kärkiosuuden pituus: 18,96mm

Kärjen paksuus (meplat): 1,77mm

BC laskettuna Liljan Excelillä (eli täysin suuntaan antava mutta vertailuarvo muihin): 0.616

Max lähtönopeus N570 ruudilla ja molyluodilla 720mm piipusta: 957 m/s

Vaadittu rihlannousu 1.5 stabiliteetillä ja tuolla lähtönopeudella: 12:1

300 Sierra Match King

Pituus: 43,57mm

Paksuus:8,59 tai .338"

Peräkartion paksuus: 6,88mm

Peräkartion pituus: 6,86mm

Suoran osuuden pituus: 17,90mm (vaikea mitata)

Kapenevan kärkiosuuden pituus: 18,81mm

Kärjen paksuus (meplat): 2,01mm

BC laskettuna Liljan Excelillä (eli täysin suuntaan antava mutta vertailuarvo muihin): 0.695

Max lähtönopeus N570 ruudilla ja molyluodilla 720mm piipusta: 879 m/s

Vaadittu rihlannousu 1.5 stabiliteetillä ja tuolla lähtönopeudella: 10,9:1

300 Scenar

Pituus: 44,08mm

Paksuus:8,59 tai .338"

Peräkartion paksuus: 7,04mm

Peräkartion pituus: 6,1mm

Suoran osuuden pituus: 17,98mm (vaikea mitata)

Kapenevan kärkiosuuden pituus: 20,00mm

Kärjen paksuus (meplat): 2,32mm

BC laskettuna Liljan Excelillä (eli täysin suuntaan antava mutta vertailuarvo muihin): 0.670

Max lähtönopeus N570 ruudilla ja molyluodilla 720mm piipusta: 878 m/s

Vaadittu rihlannousu 1.5 stabiliteetillä ja tuolla lähtönopeudella: 10,6:1

HUOM: Lapuan luodin kärki on kulmaltaan kaksiosainen eli kärjen ensimmäiset 2 milliä pituussuunnassa ovat jyrkemmässä kulmassa kuin loppuluoti. En tiedä miten vaikuttaa BC-arvoon joten BC-arvio on tosiaankin vain arvio.

Mikäli noita vähän pyörittää laskelmissa niin havaitsee että 250 Scenar hakkaa kummatkin 300 greiniset lentoradoissa mennen tullen 1600m saakka. Siitä yli 300 SMK pysyy ylisoonisena vielä 100 metriä pidempään jos käytetään 250 Scenulle tutkadataa ja Sierralle firman ilmoittamia BC-arvoja eri nopeusalueille. Eli noita ylempänä laskettuja arvoja ei ole käytetty muuhun kuin luotien keskinäiseen vertailuun. Siinä valossa Sierran vaikuttaa olevan parempi eli vaatii vähäemmän tiheän rihlannousun ja BC on ilmeisesti parempi ja tuulikin vie sitä vähän vähemmän. Kun lisäksi tiedetään että 250 Scenar lentää siivosti aliäänisestikin niin eipä taida olla erityistä tarvetta alkaa noita raskaampia ampua kun se vaatisi vielä piipun vaihdon.

HUOM: Vertailu perustuu moneen oletukseen (Liljan kaavat, QL:n kaavat, mittaukset käsivaralta mauserilla jne.) ja ovat suuntaan antavia. Kun joku pääsee enemmän ampumaan 300 Scenareita niin olemme taas viisaampia.

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: MFn - heinäkuu 25, 2008, 10:29

Terve,

olen viime päivinä ampunut rasiallisen näitä luoteja 0-sarjasta. Ne on ammuttu uusista kasaammuntakäsitellyistä hylsyistä painoluokka noin 361 grs +- 1 grs. Ruutina olen käyttänyt N 570:aa valmistettu lokakuussa 2007 sekä Fed 215 nallia.

Erittäin tarkkoja ne ainakin tuntuu olevan, kaikki kasat ammuttu kasa-ammunta radalla 300 metrin matkalta, ja keskiarvo on alle 0,5 MOA parhaiden kasojen pyöriessä 0,25 -0,28 MOA:n tuntumassa. Luoti vakautuu omasta TRG-41:stä nopeusalueella 750 - 940 m/s ( joo, olen kyllä epäillyt kronon olevan rikki mutta ei se vaan tunnu olevan, edes nallit eivät olleet superlitteitä kun esim N170 ja 250grs Scenar nopeudella 916 m/s (hylsyt noin 330grs +-1grs)).Paras tarkkuus esiintyy aluella 850 - 885 m/s. Vähemmänkin tarkkaavainen lukija huomaa selvän eron Vihtavuoren taulukoiden nopeuksiin, sen takia en halua mainita latauksia, ne ovat kuitenkin alle taulukkomaksimien. Mikäli ehdin lomien aikana kokeilen vielä Fed215GM nallia kerran ammutuissa hylsyissä jos saisi vielä (tuulen niin salliessa) hieman kutistettua kasoja.

Mikael

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: MSa - heinäkuu 25, 2008, 11:25

Moi MFn/Mikael,

Mielenkiintoisia tuloksia. Kerrotko vielä käyttämäsi piipun tiedot, valmistaja, nousu pituus?

MSA

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: MFn - heinäkuu 25, 2008, 18:11

Terve Markus,

ensiksi onnittelut jantterin kaadosta. Olit ilmeisesti jättänyt pysyvän vaikutuksen Erkkiin koska hän mainitsi siitä kun kävimme vierailulla. Miten paljon olet todennut tarkkuuden laskevan/kasojen kasvavan luodin mennessä alisooniseksi? Samatko 2-3 krt kuten CE Harris vainaa aikanaan totesi vai vähemmän kun käytetään premium luoteja?

Piippu on edelleen alkuperäinen ja vakio. Kyllä 12" riittää kunhan luodissa on vauhtia, on jo todettu aiemmin Sierran vastaavan kanssa. Toisessa aseessa alkaa piippu jo olla lopuillaan, tarkoituksena on kokeilla siinä Liljan 10" kankea kunhan on aikaa, ehkä ensi kesänä. Niitä tulee muutama kappale alkusyksystä. Myös 7" nousulla Whisperiin tosin pienempään pyssyyn.

Ampumakelejä kaikille!

Mikael

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: SO - heinäkuu 25, 2008, 21:13

Jos kerran +900 niin onhan 19,4g Sc aika mullistava luoti. Voiko siis lähentyä legendaan että luoti on tarkimmillaan silloin kun se on vakautumisen rajoilla? 12" on ollut hieman liikaa 16,2:lle mutta vakauttaa juuri tuon 19,4n ja siitä aiheutuu noi MFn pienet 0,25MOA/300m niput? Voiko o-sarjan BCstä sanoa käytännönkokemuksillä vielä mitään? Ja onko siirrytty ympyräkaaresta johonkin toiseen kaareen?

Hju:n mittatiedoilla 12" nousulla Stability Factor olisi juuri 1,1-1,2 eli vakautunut..

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: MFn - heinäkuu 29, 2008, 16:16

Terve,

ehdin vielä ampua 4 sarjaa kerran ammutuilla ja kaulasupistetuilla GM215 nallin kera. Kasat eivät kuitenkaan parantuneet loistolosuhteista (ei tuulta eikä lämpöväreilyä ilmassa, sordiinosta sitäkin enemmän) huolimatta. Ne olivat 43mm (V3 799 Sd 13), 21mm (826, 6.8), 23mm (852, 6.7) ja 25mm (877,11) 300 metriin. Erittäin tarkka luoti kokonaisuutena.

Mikael

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: jthyttin - heinäkuu 29, 2008, 23:21

Kasat kuulostavat uskomattoman hyviltä. Kasa-ammuntatuet? 5lks kasoja?

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: jthyttin - heinäkuu 30, 2008, 01:13

BTW, pienen aikaa on kuhistu uudesta Norman 338 magnumista. Hylsynkanta, latauspituus (ja hartian kulma?) sama kuin Lapualla. Hylsyn kartiokkuutta hiukan vähennetty. Lopputuloksena pitäisi olla lähes sama ruutitilavuus ja suorituskyky, varsinkin pitkillä luodeilla (lipaspituuteen ladattuna). Tosin pienempi ruutitilavuus on rajoittava tekijä painavilla luodeilla (300WM vs. 300WSM jne.)

Juttua löytyy esim. tuolta:

http://www.snipershide.com/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=652993&page=all

Ja kuva esim. täältä:

http://i36.tinypic.com/qn6450.jpg

Vasemmalla LM 250gr Scenar tehdaslatauksena, oikealla uusi 338 Norma Mag 300gr Sierran Matchkingillä.

Aika kovan paikan edessä Norman uutuus on viranomaismarkkinoilla. Mutta virallisista piirustuksista on keretty jo tekemään 7 milliin nekattu versio, joten siviilipuolella riittää piipunvalmistajilla töitä jatkossakin...

Otsikko: Re: Lapuan .338 Scenar 300 greinisenä ?
Kirjoitti: MFn - elokuu 05, 2008, 08:17

~~Lainaus käyttäjältä: jthyttin~~Kasat kuulostavat uskomattoman hyviltä. Kasa-ammuntatuet? 5lks kasoja?

Ammuttu Bredmo:n kasa-ammunta radalla, kasa-ammuntatuilta tavallisella TRG-41:llä 3 laukauksen kasoja. Näin teen yleensä kun haluan komponentteja kokeilla.

Sitten kun haluaa kokeilla ampujan tuulenlukutaitoja ja lämpöväreilyn sietoa voi ampua 5 ls tai 10 ls kasoja. Omien kokemusten mukaan kasat kasvavat noin 20 ja 50 % jollei olosuhteet ole aivan kauheat. Miten mainittua tietoa sitten hyödyntää kuvitteellisessa ta-tilanteessa tai metsästyksessä on itsekunkin korvien välissä. Omalta osaltani haluan tietää miten 1:nen, 2:nen ja 3:s laukaus puhtaasta piipusta osuu suhteessa tähtäyspisteeseen vakio-olosuhteissa.

Mikael

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Ballistiikka ja jälleenlataus => Aiheen aloitti: HJu - huhtikuu 11, 2008, 21:24