Otsikko: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: MaK - tammikuu 07, 2008, 15:49
Kirjoitti: MaK - tammikuu 07, 2008, 15:49
Hinta siis taskuttomana
Onneksi halvemmalla saa parempaa.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: mika - tammikuu 08, 2008, 09:38
Kirjoitti: mika - tammikuu 08, 2008, 09:38
Mut onhan se niinkin jotta hyvästä kannattaa maksaa.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: LSa - tammikuu 08, 2008, 09:52
Kirjoitti: LSa - tammikuu 08, 2008, 09:52
Mielenkiinnolla odotan kun kampe tulee myyntiin treella "reserviläiseille erikoishinta"-liikkeessä.Lainaus käyttäjältä: mika
Toi oli aika paha.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: SO - tammikuu 08, 2008, 11:54
Kirjoitti: SO - tammikuu 08, 2008, 11:54
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: JKr - tammikuu 08, 2008, 16:43
Kirjoitti: JKr - tammikuu 08, 2008, 16:43
Ettäs kehtaavat. Vastaakohan ne minun lähettämään viestiin?
M-05 maastopuvun hinnaksi voidaan noilla suhdanteilla odottaa semmoista 500e.
Rahat pois vaan. Kyllä reservissä fygyy on !
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: er - tammikuu 08, 2008, 16:49
Kirjoitti: er - tammikuu 08, 2008, 16:49
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: HJu - tammikuu 08, 2008, 17:54
Kirjoitti: HJu - tammikuu 08, 2008, 17:54
Kannattaa muuten lukea Suomen Sotilaan 6/2007 numerosta s. 81-82 juttua siitä miten Naton STANAG 4179 lipasstandardi on kaikkea muuta kuin hyvä vaikka onkin milspec ja ollut käytössä jo 27 vuotta. Harvinaisen hyvä esimerkki siitä että standardi ei vielä tee kesää vaikka olisi vanha ja laajasti käytössäkin.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: SO - tammikuu 08, 2008, 20:14
Kirjoitti: SO - tammikuu 08, 2008, 20:14
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: HJu - tammikuu 08, 2008, 21:04
Kirjoitti: HJu - tammikuu 08, 2008, 21:04
Jos palataan TA-varusteisiin niin kyllä se vaan usein on niin, että jos haluaa parasta niin se pitää ensin suunnitella itse tai pienellä asiantuntijaporukalla ja sitten vielä tilata se jostain pajalta. Jos ostaa jonkin Savotan/Eaglen/Blackhawkin/Arktiksen/ihan minkä vaan "one size fits all" -tuotteen niin usein ne ovat lähellä hyvää mutta harvemmin JUURI sitä mitä haettiin. Valmistuslaatu ei vielä edes liity asiaan vaan suunnittelun laatu. Valmistuslaatu voi monessa sarjatuotantokamppeessa olla jopa parempi mutta jos itse suunnittelu on pielessä niin ei siitä ole hirveästi iloa.
Yllättävää kyllä piensarjoina tehdyt kamat ei aina edes maksa sen enempää kuin bulkkikama.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: SO - tammikuu 08, 2008, 21:45
Kirjoitti: SO - tammikuu 08, 2008, 21:45
Yllättävää kyllä piensarjoina tehdyt kamat ei aina edes maksa sen enempää kuin bulkkikama.
Voi osaltaan johtua myös siitä että piensarjoissa tän alan vehkeitä tehdään aatteen puolesta eikä tarkoituksena ole hankkia suurta tuottoa maanpuolustuksen varjolla. Se on monesti unohtunut kun hintalappuja on liimailtu maastopukuihin, maastopukuihin jotka voisi vaikka jakaa ilmaiseksi reserviläisille jotka omalla vapaa-ajalla ylläpitävät omaa reserviläiskuntoaan ja kouluttavat toisiaan.
Maastovehkeet ostetaan ulkolaiset kun kotimaisia ei saa, maassa jossa on pitkät perinteet aseiden valmistuksessa reserviläiset harjottelevat ulkolaisilla kivääreillä jotka eivät edes ole patruunahuollon kanssa yhteensopivia koska 92 on hinnoiteltu ulos eikä ole myynnissä. T3n pulttilukon saa halvemmalla tilaamalla sen jenkeistä ja maksaa tullit+rahdit kuin että ostaisi suoraan suomesta, luodit kannattaa tilata saksasta ja maksaa rahti mielummin kuin ostaa ne paikalliselta kauppialta jne. Korotettuja luotien hintoja perustellaan
Pikkuhiljaa aletaan olemaan mallissa cajander.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: MaK - tammikuu 09, 2008, 08:32
Kirjoitti: MaK - tammikuu 09, 2008, 08:32
Yllättävää kyllä piensarjoina tehdyt kamat ei aina edes maksa sen enempää kuin bulkkikama.
Voi osaltaan johtua myös siitä että piensarjoissa tän alan vehkeitä tehdään aatteen puolesta eikä tarkoituksena ole hankkia suurta tuottoa maanpuolustuksen varjolla.
Pitää just tasan tarkkaan paikkaansa! Ei tuntipalkoille pääse.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: MaK - tammikuu 09, 2008, 15:23
Kirjoitti: MaK - tammikuu 09, 2008, 15:23
Liivin taskut ja reput tulivat hintoineen näkyviin. Laskeskelin että liivi normaaleilla taskuilla ilman nasse- ja heitetaskua maksaa n. 600€!
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: er - tammikuu 09, 2008, 17:37
Kirjoitti: er - tammikuu 09, 2008, 17:37
Puvun mallisuojaus taitaa jollekkin olla päähänpinttymä, jolla halutaan nostaa omaa statusta.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: LSa - tammikuu 09, 2008, 18:35
Kirjoitti: LSa - tammikuu 09, 2008, 18:35
...M05 puku on mallisuojattu...Lainaus käyttäjältä: er
Jos oikein olen ymmärtänyt niin kyse on ainoastaan kankaan kuosin suojaamisesta. Näissähän ei maastokuviota näy.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: JTa - tammikuu 09, 2008, 20:20
Kirjoitti: JTa - tammikuu 09, 2008, 20:20
...M05 puku on mallisuojattu...Lainaus käyttäjältä: er
Jos oikein olen ymmärtänyt niin kyse on ainoastaan kankaan kuosin suojaamisesta. Näissähän ei maastokuviota näy.(Eli tst-varustuksessakin hyvä maastokuvio peitetään ei-maastokuvioisella varusteliivillä?)
Mikäs ihme toi nyt on? Tuolla "alhaalla" pidettiin helvetin tärkeenä että kaiken pitää olla ns. aavikkoväreissä..mutta luotiliivien kangasmalli yllättäen oli se m95:n vihreä..yritä siinä sitte maastoutua kun vihreetä ei näy maastossa missään..
Ja sama juttu näitten aivan hanurista olevien varusteliivien kanssa. Piti siinäkin PV:n keksiä pyörä uudelleen ja tehdä omaa paskaa kun puolella hinnalla olis saanu valmista ja ihan oikeassa sotatoimnnassa toimivaksi todettua.
Että rupes taas vituttaan tornitouhu..</avautuminen>
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: Homer - tammikuu 09, 2008, 20:58
Kirjoitti: Homer - tammikuu 09, 2008, 20:58
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: HJu - tammikuu 10, 2008, 21:14
Kirjoitti: HJu - tammikuu 10, 2008, 21:14
Tosiaan sille "Cajander M05" -puvulle fiksummilla housuilla ja ylipäätään leikkauksilla ja jollain lähes 1:1 copycat-kuviolla olisi kyllä markkinaa. Ehkä tuota puvun rakennetta voisi Suomen Sotilaan testiporukan kanssa ideoida vielä lisää jos ei ole jo ideoitu. MPY-myymälä (Suomen Sotilaan omistama firma) teettäisi ne jossain ja mahdolliset voitot menisi maanpuolustuksen tukeen Suomen Sotilaan kautta.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: HJu - tammikuu 10, 2008, 21:18
Kirjoitti: HJu - tammikuu 10, 2008, 21:18
Mikäs ihme toi nyt on? Tuolla "alhaalla" pidettiin helvetin tärkeenä että kaiken pitää olla ns. aavikkoväreissä..mutta luotiliivien kangasmalli yllättäen oli se m95:n vihreä..yritä siinä sitte maastoutua kun vihreetä ei näy maastossa missään..Lainaa:lol:
Käsittääkseni aavikkokuosien kohdalla Afganistanissa useimmilla mailla tärkeimpiä kriteerejä on että se erottuu Brittien ja USAn virallisista kuoseista vähintään kilometrin päähän huonommallakin näkökyvyllä. Näin ei-amerikkalaisiksi tunnistettavat joukot vetävät yhden teorian mukaan vähemmän tulta puoleensa.
Jos ylläoleva on taustalla niin sehän on aivan sama vaikka varusteliivit olisi pinkit
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: tverho - tammikuu 11, 2008, 10:29
Kirjoitti: tverho - tammikuu 11, 2008, 10:29
Ehkä tuota puvun rakennetta voisi Suomen Sotilaan testiporukan kanssa ideoida vielä lisää jos ei ole jo ideoitu. MPY-myymälä (Suomen Sotilaan omistama firma) teettäisi ne jossain ja mahdolliset voitot menisi maanpuolustuksen tukeen Suomen Sotilaan kautta.
Kyllähän Suomen Sotilaan avustajakaartissa on tuota pukua tietääkseni "kehitelty". Maanpuolustusyhtiö, jonka myymälät ovat, on muuten 50/50 osuuksilla Reserviupseeriliiton ja Reserviläisliiton omistuksessa. Suomen Sotilas -lehden omistaa Kustannus OY Suomen Mies ja sillä ei ole MP-myymälän kanssa mitään omistuksellista sidosta.
t tommi
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: JTa - tammikuu 11, 2008, 13:44
Kirjoitti: JTa - tammikuu 11, 2008, 13:44
Mikäs ihme toi nyt on? Tuolla "alhaalla" pidettiin helvetin tärkeenä että kaiken pitää olla ns. aavikkoväreissä..mutta luotiliivien kangasmalli yllättäen oli se m95:n vihreä..yritä siinä sitte maastoutua kun vihreetä ei näy maastossa missään..Lainaa:lol:
Käsittääkseni aavikkokuosien kohdalla Afganistanissa useimmilla mailla tärkeimpiä kriteerejä on että se erottuu Brittien ja USAn virallisista kuoseista vähintään kilometrin päähän huonommallakin näkökyvyllä. Näin ei-amerikkalaisiksi tunnistettavat joukot vetävät yhden teorian mukaan vähemmän tulta puoleensa.
Jos ylläoleva on taustalla niin sehän on aivan sama vaikka varusteliivit olisi pinkit:-) YK-joukoillahan on vähän vastaavista syistä siniset kypärät ja suojaliivit. Että tunnistetaan YK-joukoiksi vähän kauempaakin.
Jaa-a, mielenkiintoinen teoria. Jos edes naapurit eivät vuoden aikana tajunneet että emme ole amerikkalaisia niin..?
Ja kun pyssymiehillä ei mitään optiikkaa sielläpäin juuri ole, kauempaa ei kyllä erota kuka on mitäkin kansallisuutta vaikka osaisikin erottaa ne toisistaan.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: HJu - tammikuu 11, 2008, 20:17
Kirjoitti: HJu - tammikuu 11, 2008, 20:17
Ehkä tuota puvun rakennetta voisi Suomen Sotilaan testiporukan kanssa ideoida vielä lisää jos ei ole jo ideoitu. MPY-myymälä (Suomen Sotilaan omistama firma) teettäisi ne jossain ja mahdolliset voitot menisi maanpuolustuksen tukeen Suomen Sotilaan kautta.
Kyllähän Suomen Sotilaan avustajakaartissa on tuota pukua tietääkseni "kehitelty". Maanpuolustusyhtiö, jonka myymälät ovat, on muuten 50/50 osuuksilla Reserviupseeriliiton ja Reserviläisliiton omistuksessa. Suomen Sotilas -lehden omistaa Kustannus OY Suomen Mies ja sillä ei ole MP-myymälän kanssa mitään omistuksellista sidosta.
t tommi
No sittenhän se mahdollinen voitto menisi vielä oikeampaan osoitteeseen. Muistin väärin nuo kytkyt, hyvä että oikaistiin samantien niin ei muillekaan tule väärää käsitystä.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: HJu - tammikuu 11, 2008, 20:22
Kirjoitti: HJu - tammikuu 11, 2008, 20:22
Jos edes naapurit eivät vuoden aikana tajunneet että emme ole amerikkalaisia niin..?Lainaus käyttäjältä: JTa:D Paikallisille ei ole mitään väliä mitä kansallisuutta olet ja minkälaiset releet on päällä, aina olet amerikkalainen ja vihollinen. Tämä siis empiiristä kokemusta asiasta.:D
Muistellaanpa mitä kirjoitin niistä mil-spec varusteiden kehittäjistä
Yleisesti ottaen vaikea kuvitella että esim. Suomessa olisi osattu kehitellä parempi aavikkokamo kuin maissa, joissa on aavikkoa ihan omasta takaa. Se että silti on kehitetty oma kuosi eikä ostettu suoraan jotain hyväksi havaittua maastokuviota on itselleni mysteeri. Suurin osa noista kuvioista kun ei ole mitenkään suojattu ja käyttöönotto olisi ollut vain päätösasia. Ehkä joku tietää mikä se ns. virallinen syy oli. Ehkäpä Nokia-maan pitää vaan kehittää jotain omaa periaatteesta.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: JTa - tammikuu 12, 2008, 22:17
Kirjoitti: JTa - tammikuu 12, 2008, 22:17
Yleisesti ottaen vaikea kuvitella että esim. Suomessa olisi osattu kehitellä parempi aavikkokamo kuin maissa, joissa on aavikkoa ihan omasta takaa. Se että silti on kehitetty oma kuosi eikä ostettu suoraan jotain hyväksi havaittua maastokuviota on itselleni mysteeri. Suurin osa noista kuvioista kun ei ole mitenkään suojattu ja käyttöönotto olisi ollut vain päätösasia. Ehkä joku tietää mikä se ns. virallinen syy oli. Ehkäpä Nokia-maan pitää vaan kehittää jotain omaa periaatteesta.
Muistaakseni perustelut meni jotakuinkin niin, että "pitää olla omavarainen". Eli jos kriisi iskee päälle voidaan itse tuottaa tällaisia massatuotteita kuten vaatetusta. "Eikös ne kalsaritkin nykyään tule kiinasta?" Loppu keskustelu asiasta tohon kommenttiin.
Ja mihinkäs niitä aavikkokamoja Suomen oloissa tarvittaisiin..??? Eli periaate tai ihan pelkästään ns. "hyvä-veli" systeemi joka tätä pyörää pyörittää, joku herra isoherra on jonkun kotimaisen valmistajan kanssa tehnyt diilin..
Yleisesti ottaen Suomen kokoisessa maassa, nykyisen kokoisella puolustusbudjetilla ei pitäisi keksiä yhtäkään pyörää uudelleen.
Eikä varsinkaan yrittää suunnitella varusteita joita on kehitetty sotia käyvissä maissa vimosen päälle toimiviksi ihan käytännön sotatoimissa saatujen kokemusten pohjalta. Mutta kun ei edes yritetä ottaa oppia muiden varusteista vaan tungetaan suorastaan hengenvaarallisia varusteita sotatoimialueelle..
Ja näissä "sotavaruste" asioissa joka ikinen hilavitkutin pitää testata ja hyväksyttää ennenkuin sitä voidaan joukoille antaa käyttöön.
Se vaan että kun se hilavitkutin vihdoin pääsee joukkojen käyttöön, aikaa on palanut vuosia. Ja vasta sitten havaitaan että täähän on ihan susi..
Ainoat toimivat ja oikeasti maailman parhaat PV:n varusteista ovat suojanaamari ja kumisaappaat.
(no ehkä se uus komposiittikypäräkin voisi olla mukana tässä listassa..)
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: Homer - tammikuu 12, 2008, 23:18
Kirjoitti: Homer - tammikuu 12, 2008, 23:18
Ainoat toimivat ja oikeasti maailman parhaat PV:n varusteista ovat suojanaamari ja kumisaappaat.Lainaus käyttäjältä: JTa:lol:
Ai nuo?
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: SO - tammikuu 12, 2008, 23:33
Kirjoitti: SO - tammikuu 12, 2008, 23:33
ps. onko m16 saatu kehitettyä jo toimivaksi
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: JTa - tammikuu 13, 2008, 00:43
Kirjoitti: JTa - tammikuu 13, 2008, 00:43
Mitä niin erinomaisia varusteita muilla sitten oli? Eihän noita suomen varusteitakaan ole ihan pelkästään teollisen muotoilijan käsin tehty, jonkinlainen kokemus niistäkin näkyy joskin osassa jo 60 vuoden takaa.Lainaus käyttäjältä: SO
ps. onko m16 saatu kehitettyä jo toimivaksi:wink:
Eikai tässä aseista ollutkaan kyse vaan noista muista vermeistä. Otetaan nyt vaikka nää maastopuvut esimerkkinä.
Ilmeisesti se leikkauskin on sieltä 60 vuoden takaa? Kehitys on mennyt hiukka etiäpäin siitä jo pelkästään materiaalien osalta. Nää uusimmatkaan tuotokset eivät edes kestä oikeaa käyttöä paria kuukautta pidempään. Ja eivät istu päälle.
Jos aseista puhutaan, jenkit kyllä tykkäs RK95:sta. Eivät aikoinaan uskoneet että kyllä sillä voi vielä ampua tarkasti vaikka etutukki hieman suli ja savusi.. n. 500 laukausta ammuttiin samalla aseella aika lyhyessä ajassa josta suurin osa sarjalla..
VV2000. Hienoa on vain nimi. Nykyään on olemassa 2 kertaa pienempiä/kevyempiä ja toimivia valonvahvistimia. Mutta ei, tehdään itte. mm. Tanskalaisilla oleva vastaava peli: Sillä oikeasti näki yöllä! Ja A-maassa on oikeasti pimeää yöllä..ilmeisesti tää suomalainen malli on tarkoitettu Suomen kesään?
Taktinen valaisin: Taktista vain nimi. Ei saa olla kiinni aseessa ammuttaessa kun voipi mennä rikki..
Tässä ne mitä nyt tulee mieleen kun on kyseessä varuste joka on "kehitetty" itse vaikka markkinoilla olisi parempia jo olemassa, jotka on jo oikeissa taisteluissa toimiviksi todettu.
Enköhän mä oo jo tarpeeksi valittanut, PV:n varustehuolto elää omaa (viime vuosituhannen aikaista) elämäänsä, meidän ressujen mielipiteet siitä ei vaikuta paskan vertaa. Afganistanissa piti yhden rauhanturvaajan ottaa pari luotia nahkaansa ennenkuin saatiin varusteet ajantasalle (vaikka meillä olikin mukamas vimosen päälle varusteet!)..mitähän se Suomessa vaatis?
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: JTa - tammikuu 13, 2008, 00:47
Kirjoitti: JTa - tammikuu 13, 2008, 00:47
Ainoat toimivat ja oikeasti maailman parhaat PV:n varusteista ovat suojanaamari ja kumisaappaat.Lainaus käyttäjältä: JTa:lol:
Ai nuo?(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://www.hunt101.com/watermark.php?file=536065%22%3Ehttp://www.hunt101.com/watermark.php?file=536065%3C/URL%3E%3Ce%3E)
Öö, mitkä "nuo" ? Jäikö tosta kuva pois vai linkititkö jotenkin väärin?
Tarkoitin tietenkin suojanaamari m95:sta ja vanhoja kunnon Nokian kumisaappaita.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: Homer - tammikuu 13, 2008, 01:15
Kirjoitti: Homer - tammikuu 13, 2008, 01:15
Öö, mitkä "nuo" ? Jäikö tosta kuva pois vai linkititkö jotenkin väärin?Lainaus käyttäjältä: JTa
Tarkoitin tietenkin suojanaamari m95:sta ja vanhoja kunnon Nokian kumisaappaita.:D
No joo. Saappaita ei kuvassa ole, mutta on sentään kolme M95:sta
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: PL - tammikuu 16, 2008, 16:00
Kirjoitti: PL - tammikuu 16, 2008, 16:00
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: JTa - tammikuu 16, 2008, 20:01
Kirjoitti: JTa - tammikuu 16, 2008, 20:01
Eikös se taktinen valo ole juuri jenkkien sotakamaa ?Lainaus käyttäjältä: PL
Ai se mikä PV:llä on? Ei voi tietää, se siitä vain jäi mieleen että eräs PV:n henkilökuntaan kuuluva sanoi jotta se ei kestä jos se on kiinni ampuessa..
Ja hirveen kokonen möltti se on muutenkin, ne valot mitä jenkeillä näkyi oli kyllä pienempiä..
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: Tuukka - tammikuu 17, 2008, 10:45
Kirjoitti: Tuukka - tammikuu 17, 2008, 10:45
Eikös se taktinen valo ole juuri jenkkien sotakamaa ?Lainaus käyttäjältä: PL
Ai se mikä PV:llä on? Ei voi tietää, se siitä vain jäi mieleen että eräs PV:n henkilökuntaan kuuluva sanoi jotta se ei kestä jos se on kiinni ampuessa..:D
Ja hirveen kokonen möltti se on muutenkin, ne valot mitä jenkeillä näkyi oli kyllä pienempiä..
Muistaakseni valo mikä Suomessakin on käytössä on Insightìn VLI.
Kyseinen valaisin oli SOPMOD ohjelmasssa aiemmin, mutta koska se oli POS valo, ovat paremmat valaisimet korvanneet sen sittemmin.
Otsikko: Re: M05-varusteliivi myynnissä!
Kirjoitti: JTa - tammikuu 18, 2008, 02:11
Kirjoitti: JTa - tammikuu 18, 2008, 02:11
Eikös se taktinen valo ole juuri jenkkien sotakamaa ?Lainaus käyttäjältä: PL
Ai se mikä PV:llä on? Ei voi tietää, se siitä vain jäi mieleen että eräs PV:n henkilökuntaan kuuluva sanoi jotta se ei kestä jos se on kiinni ampuessa..:D
Ja hirveen kokonen möltti se on muutenkin, ne valot mitä jenkeillä näkyi oli kyllä pienempiä..
Muistaakseni valo mikä Suomessakin on käytössä on Insightìn VLI.
Kyseinen valaisin oli SOPMOD ohjelmasssa aiemmin, mutta koska se oli POS valo, ovat paremmat valaisimet korvanneet sen sittemmin.
Varmaan sellasilla jotka kestää kun asetta jopa käytetään?