Tulosta sivu - Sulkuolakkeet

Otsikko: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - marraskuu 28, 2007, 10:02

Pari vertailua, en tiiä liittyykö mihinkään..

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: mamannon - marraskuu 28, 2007, 10:54

Mitkä lukot tuossa on mallinnettu? Toinen on varmaan TRG, mutta onko toinen jalonen?

T: mamannon

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - marraskuu 28, 2007, 11:33

Saman tehtaan valmisteita molemmat.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: mika - marraskuu 28, 2007, 11:39

hyvän näköiset kuvat. Mitä ne oikeen tarkoittaa? Paine jakautuu tasaisemmin trg.n lukossa verrattuna tikan lukkoon.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - marraskuu 28, 2007, 13:57

~~Lainaus käyttäjältä: mika~~hyvän näköiset kuvat. Mitä ne oikeen tarkoittaa? Paine jakautuu tasaisemmin trg.n lukossa verrattuna tikan lukkoon.

Kuvat tuli sivutuotteena eikä ne oikein mitään absoluuttisia arvoja kerro mutta on siistin näköisiä.

Jakautuu tasaisemmin, mutta näyttää ilmeisesti siltä että FoS (Factor of Safety = strength of component / load on component) tulee arvoon 1 vähän aikaisemmin tuolla kolmiolkaisella lukolla kuin kaksiolkaisella. Eli että kaksiolkainen noilla mitoilla kestäisi hieman enemmän painetta kunnes antaa periksi. Ja mitä isompi hylsynkanta, sen pienemmillä arvoilla se saavutetaan. Eli jos verrataan 15mm tai 13,5mm lukonkantaan niin 13,5mm kestäisi enemmän samoilla arvoilla.

Paljonkohan tohon lukonkantaan oikeasti kohdistuu painetta, arvauksia, veikkauksia tietoja?

:roll:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - marraskuu 28, 2007, 16:10

~~Lainaus käyttäjältä: SO~~
Paljonkohan tohon lukonkantaan oikeasti kohdistuu painetta, arvauksia, veikkauksia tietoja?

:roll:

:D Paine on siitä hassu että se on yhtenevässä astiassa (hylsy) kaikkialla sama. :D Eli esim. 308n tapauksessa voisi olla 3600 bar (kg/cm^2) per hylsyn kannan ala cm^2. En jaksa hakea kalkulaattoria, mutta arvio on n. 3500kg tässä tapauksessa. :mrgreen:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: tt - marraskuu 29, 2007, 01:01

Otetaan esimerkeiksi 308 Win ja 338 LM. Kun hylsyssä on paineet sisällä, niin se on todennäköisesti hylsynkaulan osalta tiukasti kiinni patruunapesän seinämissä, joten hylsyn hartian kohdalla on suuripinta-alaisin kohta, joka on paineenalaisena hylsyn sisäpuolelta. Jos hylsy siis katkaistaisiin hartian kohdalta ja hylsyn sisään katsottaisiin päältä päin, voidaan kuvitella, että tähän näkyvillä olevaan pinta-alaan kohdistuu paine ja painehan on voima pinta-alayksikköä kohden.

En tiedä hylsyn seinämävahvuutta hartian kohdalla, joten lasketaan pinta-ala CIP-mittojen mukaan ulkomitoista: 308:lla se on 1,044 * 10 ^-4 m^2 ja 338:lla 1,500 *10^-4 m^2. 308:lla maksimipaineet 4150 bar ja 338:lla 4700 bar eli lukkoon vaikuttavat voimat CIP-maksimipaineilla ovat:

F = p * A

308:

F = (4150 * 100 000) Pa * 1,044 * 10 ^-4 m^2 = 43 330 N

338:

F = (4700 * 100 000) Pa * 1,500 *10^-4 m^2 = 70 502 N

Lukkoon kohdistuva voima on luultavasti paljon pienempi, koska hylsyn suurin sisäpuolinen poikkipinta-ala on laskettua pienempi hylsyn seinämävahvuuden vuoksi ja hylsyn puristuessa patruunapesää vasten, osa pitkittäisestä voimasta kohdistuu patruunapesän seinämiin.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - marraskuu 29, 2007, 07:40

Sepä se, kun tuo kaikki ei kohdistu lukonpäähän niin sitä kyselinkin että onko hajua paljonko lukkoon kohdistuu kun hylsyn laajeneminen patruunapesään toimii normaalisti ja hoitaa oman osuutensa.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: Koheltaja - marraskuu 29, 2007, 07:56

Aikoinaan juteltiin erään tunnetun asesepän ja MM-tason ampujan/ kanssa pesäpaineista ja lukkoon kohdistuvasta rasituksesta. Sain ymmärtää heidän keskustelusta että lukon päähän/sulkuolkiin kohdistuu melko pieni rasitus silloin kun hylsy ja patruunapesä on puhdas ja kuiva vedestä/supistusrasvasta. Kun pesä on likainen tai rasvainen niin rasitus sulkuolkiin on moninkertainen puhtaaseen verrattuna. En enään muista tarkkoja prosentteja paljonko lukon päähän kohdistuu rasitusta suhteessa paineisiin, olisiko ollut optimitilanteessa jotain 20% luokkaa kun taas rasvahylsyllä 50-60% luokkaa. Voi olla että noi rosentit meni pahastikkin poskelleen kun ei toi klementialääkitys oikein toimi :wink:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - marraskuu 29, 2007, 09:28

Eli jos käyttäisi lähtökohtana 42CrMo4 arvoja (43-45HRC) ja laskisi niin että p=F/A niin CIP testin paineilla (eli CIP-max 4700 + 30% = 6110bar) 15,2mm kantaan kohdistuisi kai F=11276N jos hylsy ei ollenkaan tukeutuisi pesään (eli kitkakerroin 0,01) niin silloin turvakerroin olisi 2,16 eli pitäisi kestää ja arvot vaikuttaa järkevältä. Kun tähän vielä lisätään toi Koheltajan arvio 20% (940bar) ja 60% (2820bar) CIP maksimista niin turvalliselta vaikuttaa laskujen mukaan. Mitenköhän väärin meni kaavat, laskut ja muunnokset...

:lol:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: Koheltaja - marraskuu 29, 2007, 09:45

Nyt tuli SO:lta sellaista settiä että mä oon pihalla kuin tamppoonin naru :lol:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - marraskuu 29, 2007, 09:48

Tiivistelmä:

Lukko on kestävä.

:lol:

Ei kun tuli vaan päähän etää pitää vähän laskea kun jutut kertoo että sitä ja sitä ei saa rikki kuin dynamiitilla niin että paljonko siihen lukonpäähän pitää oikeasti kohdistua voimaa että sulku antaa periksi. Sitä yritin vähän selvittää itselleni ja näyttää ilmeisesti olevan niin että aika paljon, eli materiaalista riippuen.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: tt - marraskuu 29, 2007, 13:35

~~Lainaus käyttäjältä: SO~~Eli jos käyttäisi lähtökohtana 42CrMo4 arvoja (43-45HRC) ja laskisi niin että p=F/A niin CIP testin paineilla (eli CIP-max 4700 + 30% = 6110bar) 15,2mm kantaan kohdistuisi kai F=11276N...

Hylsynkannan halkaisija ja pinta-ala ei vaikuta sulkuolkiin kohdistuvaan voimaan vaan ainoastaan hylsynkannan alle jäävän pinnan kokemaan paineeseen. Hylsyn ja patruunapesän muodostaman mäntä-sylinteri-mekanismin tuottama voima riippuu ainoastaan hylsyn sisämitoista ja hylsyn sisäisestä paineesta.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - marraskuu 29, 2007, 13:49

~~Lainaus käyttäjältä: tt~~
~~Lainaus käyttäjältä: SO~~Eli jos käyttäisi lähtökohtana 42CrMo4 arvoja (43-45HRC) ja laskisi niin että p=F/A niin CIP testin paineilla (eli CIP-max 4700 + 30% = 6110bar) 15,2mm kantaan kohdistuisi kai F=11276N...

Hylsynkannan halkaisija ja pinta-ala ei vaikuta sulkuolkiin kohdistuvaan voimaan vaan ainoastaan hylsynkannan alle jäävän pinnan kokemaan paineeseen. Hylsyn ja patruunapesän muodostaman mäntä-sylinteri-mekanismin tuottama voima riippuu ainoastaan hylsyn sisämitoista ja hylsyn sisäisestä paineesta.

Voi olla niinkin. Jos voimaksi laittaa aikaisemmin esitetyn 70502 N niin jokin mättää silloin laskuissa.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: tt - marraskuu 29, 2007, 14:31

~~Lainaus käyttäjältä: SO~~
~~Lainaus käyttäjältä: tt~~
~~Lainaus käyttäjältä: SO~~Eli jos käyttäisi lähtökohtana 42CrMo4 arvoja (43-45HRC) ja laskisi niin että p=F/A niin CIP testin paineilla (eli CIP-max 4700 + 30% = 6110bar) 15,2mm kantaan kohdistuisi kai F=11276N...

Hylsynkannan halkaisija ja pinta-ala ei vaikuta sulkuolkiin kohdistuvaan voimaan vaan ainoastaan hylsynkannan alle jäävän pinnan kokemaan paineeseen. Hylsyn ja patruunapesän muodostaman mäntä-sylinteri-mekanismin tuottama voima riippuu ainoastaan hylsyn sisämitoista ja hylsyn sisäisestä paineesta.

Voi olla niinkin. Jos voimaksi laittaa aikaisemmin esitetyn 70502 N niin jokin mättää silloin laskuissa.

Lasketaanpas vielä ajatuksen kanssa jos sekaan on vaikka eksynyt muunnosvirheitä ja otetaan esimerkiksi tuo 15,2 mm ja 6110 bar.

15,2 mm halkaisijaltaan olevan ympyrän pinta-ala A on:

A = pii * säde^2

A = pii * (15,2 mm / 2)^2 = 181,45 mm^2 = 1,81 * 10^-4 m^2

6110 bar = 611 000 000 Pa = 611 000 000 N / m^2, koska 1 bar = 100 000 Pascalia ja 1 Pascal = 1 N / m^2

Ja koska paine p on voima F pinta-alaa A kohden niin p = F / A => F = p*A

F = (611 000 000 N / m^2) * (1,81 * 10^-4 m^2) = 110 871,077... N (= "11 301 kg")

Vaikuttaa hurjalta voimalta, mutta jos laskuissa on vikaa, niin taidan lopettaa koulunkäynnin kesken ja lähden kertauskurssille.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - marraskuu 29, 2007, 14:54

Kyllähän tuo oikein noin on....hmm. Aikaisemmat laskut on siis väärin, pilkuvire.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - marraskuu 29, 2007, 20:46

~~Lainaus käyttäjältä: SO~~Kyllähän tuo oikein noin on....hmm. Aikaisemmat laskut on siis väärin, pilkuvire.

Tuo pitää aina muistaa että lasketaan hylsyn sisämittoja.

Mitoituksessa pitää muistaa että varmuuskerroin tulee myötörajaa ei murtoon. CIP testissä tulkkaus tehdään myös koepatruunoiden jälkeen ja jos muokkautumista on tapahtunut liikaa tulee hylky.

Jos kitka patruunapersän seiniin on liian suuri katkeaa hylsy, tai ainakin venyy. Siksi pyritään siihen ettei klappia pituussuunnassa olisi.

Jos lasketaan max paineilla ja ulkomitoilla tulee automaattisesti varmuutta, koska kaikki kitkat, muodonmuutokset jne pienentävät voimia. Ainut mikä lisää voimia on niippaus ja rihlakoskestus.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: HJu - marraskuu 29, 2007, 21:47

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~ Ainut mikä lisää voimia on niippaus ja rihlakoskestus.

Näissä meidän piireissä yleensä suurin voimien lisääjä on kyllä innokas ylilataaja :=) Sen lisäksi ruudin painekäyrä voi olla luodin painoon nähden epäsopiva ja nallin vaihtamalla voidaan helposti lisätä ainakin lähtönopeutta yhtä paljon kuin 1 greinillä ruutia. Paineet voi nousta enemmänkin.

Steryin SBS-lukkoa on koestettu 8000 barin latauksilla ilman että se on ottanut siipeensä. En tiedä millä paineilla alkaa hajoamaan mutta ei ilmeisesti aivan heikoimmasta päästä sekään.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - marraskuu 30, 2007, 07:33

Varmint Al on näköjään tutkinut juttua jo aikaisemmin, myös hylsyn kitkaa:

http://www.varmintal.com/abolt.htm

http://www.varmintal.com/abat85.htm

http://www.varmintal.com/a243z.htm

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 01, 2007, 20:17

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~ Ainut mikä lisää voimia on niippaus ja rihlakoskestus.

Näissä meidän piireissä yleensä suurin voimien lisääjä on kyllä innokas ylilataaja :=) Sen lisäksi ruudin painekäyrä voi olla luodin painoon nähden epäsopiva ja nallin vaihtamalla voidaan helposti lisätä ainakin lähtönopeutta yhtä paljon kuin 1 greinillä ruutia. Paineet voi nousta enemmänkin.

:mrgreen: Tosin en ajatellut tuota "takoituksellista" ylilatausta. :mrgreen: Ajattelin koettua ja alle max latausta. :) Jos muutellaan latausta niin sitten mukaan nalli, hylsyn tilavuus, lämpötilat, ruutie-erät... no tehän tiedätte... :)

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: GRinda - joulukuu 07, 2007, 00:10

Olen antanut itseni ymmärtää, ettei aseen sulku kestäkään jos paine ajatellaan jatkuvaksi. Eli jos patruunapesään luodaan painetta tuhansia baareja ja pidetään tulpattuna niin jostain repeää. Voisin kuvitella, että sulun lujuuslaskenta on jonkinsortin taidetta jo. Voimien vaikutusaikoja kannattanee mitata millisekuntiluokassa, jolloin vaikuttavan voiman aikakesto on lyhyt ja siten integroimalla saatu siirtynyt energia pieni. En ole ollenkaan varma mistä seikoista tuon laskeminen kannattaisi aloittaa...kaikki osat joihin painetta kohdistuu antavat kuitenkin hieman periksi tuona aikana ja syntyy metallissa äänennopeudella siirtyvä iskuaalto. Mikä sitten pitää sulun kasassa? Siinäpä pulma...jos vaikutusaika on lyhyt niin olisiko ihan massan hitaus yhdistettynä materiaaliominaisuuksiin. Ennenkuin materiaali venyy niin paljon, että pysyvä muodonmuutosraja ylitetään, on paine jo kerinnyt tippua niin paljon, että laajeneminen pysähtyy ja kappale palaa alkutilaansa.

Vaikea sanoa myöskään siitä mitään kuinka paineen aiheuttama lyhytaikainen voima etenee kappaleessa. Eli kuinka paljon tuon lyhyen voimapiikin huippu levenee ennenkuin ollaan pisteessä, joka on keston kannalta kriittinen. Koko voiman käsite on tavallaan mielenkiintoinen, kun ajattelemalla kappale koostuvaksi pienistä paloista voi voiman tavallaan ajatella paineaalloksi. Jokaisella pienellä palalla on pinta-ala, jolla se naapuriinsa vaikuttaa.

CFD:tä voi tietty käyttää laskemiseen ja sen kanssahan noita tekijöitä voisi analysoidakin. Jollain sellaisella softalla noi kuvatkin on kaiketi viännelty.

Siinäpä esitelty yksi näkökanta, jonka avulla asiaa voisi lähteä purkamaan...oikeellisuudesta ei ole mitään käsitystä. Kuitenkin absoluuttisesti vaikuttava voima pitäisi olla patruunan palotilan pinta-ala lukonpäähän kohtisuorassa suunnassa kerrottuna siihen vaikuttavalla paineella. Patruunapesän seinämien vaikutuksesta lukonpäähän kohdistuvaan rasitukseen voi olla montaa mieltä, koska hylsy on kuitenkin tuossa se voiman välittävä osa. Paljonkohan vetoa se hylsy kestää venymättä...siis sehän välittää lukonpäähän asti venyttyään voiman taas sinne lukkoon. Tosin tässä mukaan tulee taas tuo lyhyt aikakesto, voihan olla, että vaikutus onkin huomattava. Voisiko hylsy ottaa vastaan reilunkin osan painepiikin energiasta "väsyttämällä"? Pitäisi siis saada mitattua ammutun hylsyn ja piipun lämpötilajakaumat pesän kitkan funktiona, jotta voisi selvittää minne energiaa päätyy :D.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: Kosanderi - joulukuu 07, 2007, 02:04

Toisaalta kaikkien koneterästen myötöraja on huomattavasti korkeammalla kuin niitten veto-puristusvaihtolujuus, mikä tarkoittaa sitä, että ne kestävät paljon paremmin tietyn suuruista jatkuvaa voimaa, kuin saman suuruista hetkittäistä voimaa. Todennäköisesti toimii myös muilla materiaaleilla.

Samaten voisin kuvitella, että voima siirtyy tuollaisessa kappaleessa huomattavasti ääntä nopeamman paineaallon mukana. Luulisin, että se voima, joka hylsyn kannasta siirtyy lukon päähän, siirtyy tästä välittömästi sulkuolkiin, lukonkehykseen ja lopulta tukkiin.

Noita sulkuolkia jos ajatellaan, niin luulisin niitten pinta-alan lisäksi asiaan vaikuttavan sulkuolkien pituuden ja sen vaikutus leikkauspinta-alaan. Mitä suurempi jäyhyysmomentti saavutetaan tuolle leikkauspinta-alalle, sitä tasaisemmaksi saadaan jaettua paine sulkuolille. Tosin aina se suurin voima löytyy sieltä sulkuolan ja lukon kulman kohdalta, olettaen, että kehys olisi äärettömän jäykkä. Eihän se näinkään ole, joten hyvä oletus on, että paine tasautuu jokseenkin tasaisesti sulkuolkien tasoille.

Tuossa piruuttani kattelin oman Tikka 65:sen(300WM) lukkoa ja sen sulkuolkia. Niiden leveys on aika tarkalleen 10 mm ja pituus 12mm. Kun lukon halkaisija on noin 16,7 mm voidaan ajatella sulkuolan leveydeksi lukon rungon pintaa pitkin mitaten olevan noin 10,7 mm. Olkia on kaksi, jolloin se leikkauspinta-ala olisi 2x10,7mmx12mm=250mm^2. Myötöraja on tällöin esim. tuossa SO:n mainitsemassa 42CrMo4:ssa 460-500 N/mm^2(Sten (//http)), jolloin voidaan laskea, että T65:sessa lukon sulkuolat antaa periksi 118-128kN voimalle, jos ne olisi tuota materiaalia.

Ei tuo nyt todellisuudessa noin ihan mene, johtuen juurin noista erinäköisistä muodonmuutoksista, ja niitten aiheuttamista sisäistä voimista, mutta numeroillahan on aina kiva leikkiä, vai? :wink:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 07, 2007, 17:21

Kyllähän tuo sykkivä kuormitus on "pahempi" kuin tasainen kuorma. Eli väsyminen ja muokkauslujittuminen (ikääntyminen) pitää ottaa huomioon. Tähän tosin voi vaikuttaa paljonkin materiaalilla ja sen lämpökäsittelyllä.

Sykäyksen nopeudella ei ole käytännön vaikutusta koska impulssin nopeus voidaan ajatella äärettömäksi tai ainakin niin nopeaksi että se hukkuu "taustakohinaan", koska äänen nopeus teräksessä on n. 5000m/s. Tähän tosin vaikuttaa materiaalin lujuus/kovuus.

Myöskään massanhitautta ei tarvitse huomioida, koska ei voida olettaa että ase perääntyy aina samalla tavalla. Tästä syystä lasketaan ettei "lavetti" liiku.

Jos ajattelette kierrejousta siinäkin koko voima välittyy koko jousen läpi ja on sama kaikkialla jousessa. Sama tilanne on lukon päässä sulkuolkiin asti. Jos sulkuolkia ja lukkolieriötä ajatellaan erillisinä osina, tulee niiden välille leikkausvoima.

Kaikki tämä laskenta on tietysti kivaan (not!), mutta loppujen lopuksi tuotantotalouden insinöörit määrittelee sen minkälainen lukosta tulee. Tietenkin lujarit on antaneet minimi mitat. :mrgreen:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: GRinda - joulukuu 07, 2007, 20:15

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Sykäyksen nopeudella ei ole käytännön vaikutusta koska impulssin nopeus voidaan ajatella äärettömäksi tai ainakin niin nopeaksi että se hukkuu "taustakohinaan", koska äänen nopeus teräksessä on n. 5000m/s. Tähän tosin vaikuttaa materiaalin lujuus/kovuus.

En tunne käsitettä impulssin nopeus. Mitä ainakin itse tarkoitin aikakestolla on se, että tuleeko sulkuolkiin esimerkiksi 20 kN kuorma yhden millisekunnin ajaksi vai 10 kN kahden millisekunnin ajaksi ja sen vaikutus sulkuolkien kestävyydelle. Impulssi on tietääkseni voima kertaa sen vaikutusaika.

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Myöskään massanhitautta ei tarvitse huomioida, koska ei voida olettaa että ase perääntyy aina samalla tavalla. Tästä syystä lasketaan ettei "lavetti" liiku.

Hmm...voisikos tällä olla jotain kautta merkitystä...pitäisi varmaankin miettiä mihin kohtiin asetta luotia kiihdyttävän voiman vastavoima vaikuttaa. Niin minähän tarkoitin kaikkien painetta tuntevien aseen osien sisältämän materiaalin massanhitautta. Jos se ei muuhun vaikuta niin ainakin äänennopeuteen metallissa.

~~Lainaus käyttäjältä: Kosanderi~~Samaten voisin kuvitella, että voima siirtyy tuollaisessa kappaleessa huomattavasti ääntä nopeamman paineaallon mukana. Luulisin, että se voima, joka hylsyn kannasta siirtyy lukon päähän, siirtyy tästä välittömästi sulkuolkiin, lukonkehykseen ja lopulta tukkiin.

"Välittömästi" voidaan kumota jo suhteellisuusteorian avulla, jonka mukaan jäykkiä kappaleita ei ole. Ylin nopeus on siis valon nopeus tyhjiössä millä informaatio voi siirtyä, mutta tässä tapauksessa en keksi miksi edes äänennopeus ylittyisi. Äänihän on etenevä muutos eli painevaihtelu kappaleessa ja "esimerkkimetallin" tapauksessa sen voi laskea sen Stenin materiaaliläpyskän avulla. Äänennopeus on siis kimmomodulin ja tiheyden osamäärän neliöjuuri.

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Jos ajattelette kierrejousta siinäkin koko voima välittyy koko jousen läpi ja on sama kaikkialla jousessa. Sama tilanne on lukon päässä sulkuolkiin asti. Jos sulkuolkia ja lukkolieriötä ajatellaan erillisinä osina, tulee niiden välille leikkausvoima.

Mutta kun ei varmasti ole kuin staattisessa tilanteessa. Kun paine nousee patruunapesässä niin voima/painemuutos alkaa edetä lukossa ja saavuttaa sulkuolat jossain vaiheessa. Eikö tuossa vaiheessa tapahdu muodonmuutosta jo itse kappaleessa, johon taas vaikuttaa kaikki muodot: sulkuolat, ulosvetäjän kynsi, toleranssiheitot ja muut epäsymmetrisesti sijaitsevat osat. Eli koitan siis sanoa, että vaikka iskupohjaan vaikuttaisi esimerkiksi tuo 20 kN niin missään vaiheessa tapahtumaa sulkuolkien yhteenlasketun tukivoiman ei tarvitse olla tuota 20kN:a. Mutta kun en ole lujuuslaskentaa sen enempiä lukenut niin olisi sinänsä mukava saada tietää kuinka asia kannattaisi oikeasti ajatella ja millä asioilla on minkäkin verran (oleellista) merkitystä.

Harrastusmielessähän laskenta olisi ihan kivaa. Nuo käytäntöä mukailevat oletukset sulkuolkien pintojen paineille tuntuvat ihan järkeville ja juuri se kiinnostaa. Oikeastaan laskenta on hanurista ennen kaikkea siksi, että harvoin voidaan sanoa asian olevan tosi tarkasti näin. Paljon useammin tulokseksi voidaan todeta mallintamattomien asioiden seurauksena, että oikea arvo lienee +-30% päässä lasketusta arvosta :roll:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - joulukuu 07, 2007, 20:24

~~Lainaus käyttäjältä: Kosanderi~~
Tuossa piruuttani kattelin oman Tikka 65:sen(300WM) lukkoa ja sen sulkuolkia. Niiden leveys on aika tarkalleen 10 mm ja pituus 12mm. Kun lukon halkaisija on noin 16,7 mm voidaan ajatella sulkuolan leveydeksi lukon rungon pintaa pitkin mitaten olevan noin 10,7 mm. Olkia on kaksi, jolloin se leikkauspinta-ala olisi 2x10,7mmx12mm=250mm^2. Myötöraja on tällöin esim. tuossa SO:n mainitsemassa 42CrMo4:ssa 460-500 N/mm^2(Sten (//http)), jolloin voidaan laskea, että T65:sessa lukon sulkuolat antaa periksi 118-128kN voimalle, jos ne olisi tuota materiaalia.

Ei tuo nyt todellisuudessa noin ihan mene, johtuen juurin noista erinäköisistä muodonmuutoksista, ja niitten aiheuttamista sisäistä voimista, mutta numeroillahan on aina kiva leikkiä, vai? :wink:

Tuolloinhan 118-124kN olisi ihan samassa linjassa aikaisemmin esitetyn 110871N arvon kanssa, eli lukko on mitoitettu karkeasti niin että se kestää vaikka kaikki paine tulisi suoraan sulkuun eikä muuta huomioitaisi, eikö? Eli voi kohta siirtyä siihen että miten paljon piippu kestää painetta milläkin ulkomitalla ja minkäkokoisella hylsyllä....siitähän ne kuvissakin yleensä halkeaa jos silleensä sattuu.

:wink:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: tt - joulukuu 07, 2007, 21:31

Sitähän voisi laskea niin sanotun minimipiippuprofiilin eli kerätään taulukkoon piipun paine luodin etenemän matkan funktiona(vaikka QL:stä CIP-maksimipaineilla) ja lasketaan aina pienin seinämävahvuus, jolla piippu kestää. Tämä siis ihan vain huvin ja urheilun vuoksi ja jos jaksat laittaa koneen laskemaan. Toki painekäyrä riippuu ruudista, mutta joku hatusta vetäisty lataus kelpaa.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 08, 2007, 00:12

~~Lainaus käyttäjältä: GRinda~~
~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Sykäyksen nopeudella ei ole käytännön vaikutusta koska impulssin nopeus voidaan ajatella äärettömäksi tai ainakin niin nopeaksi että se hukkuu "taustakohinaan", koska äänen nopeus teräksessä on n. 5000m/s. Tähän tosin vaikuttaa materiaalin lujuus/kovuus.

En tunne käsitettä impulssin nopeus. Mitä ainakin itse tarkoitin aikakestolla on se, että tuleeko sulkuolkiin esimerkiksi 20 kN kuorma yhden millisekunnin ajaksi vai 10 kN kahden millisekunnin ajaksi ja sen vaikutus sulkuolkien kestävyydelle. Impulssi on tietääkseni voima kertaa sen vaikutusaika.

Eli jos äänen nopeus teräksessä on 5000m/s voidaan olettaa että 5mm matkan impulssi kulkee 1/100000 s. Matka on niin lyhyt ettei kimmokerroin (210 000N/mm^2) kerkiä "syömään" voimaa, myötymällä.

~~Lainaus käyttäjältä: GRinda~~
~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Myöskään massanhitautta ei tarvitse huomioida, koska ei voida olettaa että ase perääntyy aina samalla tavalla. Tästä syystä lasketaan ettei "lavetti" liiku.

Hmm...voisikos tällä olla jotain kautta merkitystä...pitäisi varmaankin miettiä mihin kohtiin asetta luotia kiihdyttävän voiman vastavoima vaikuttaa. Niin minähän tarkoitin kaikkien painetta tuntevien aseen osien sisältämän materiaalin massanhitautta. Jos se ei muuhun vaikuta niin ainakin äänennopeuteen metallissa.

Luulen että hyvin pedatussa aseessa paineenalaiset osat eivät juuri liiku tukkiin nähden ja sen perääntymistähän ei estä kuin ampuja. :lol: Ja jos mikään ei liiku, ei tule myöskään massanhitaudesta johtuvia voimia.

~~Lainaus käyttäjältä: GRinda~~
~~Lainaus käyttäjältä: Kosanderi~~Samaten voisin kuvitella, että voima siirtyy tuollaisessa kappaleessa huomattavasti ääntä nopeamman paineaallon mukana. Luulisin, että se voima, joka hylsyn kannasta siirtyy lukon päähän, siirtyy tästä välittömästi sulkuolkiin, lukonkehykseen ja lopulta tukkiin.

"Välittömästi" voidaan kumota jo suhteellisuusteorian avulla, jonka mukaan jäykkiä kappaleita ei ole. Ylin nopeus on siis valon nopeus tyhjiössä millä informaatio voi siirtyä, mutta tässä tapauksessa en keksi miksi edes äänennopeus ylittyisi. Äänihän on etenevä muutos eli painevaihtelu kappaleessa ja "esimerkkimetallin" tapauksessa sen voi laskea sen Stenin materiaaliläpyskän avulla. Äänennopeus on siis kimmomodulin ja tiheyden osamäärän neliöjuuri.

Jos pysytään erossa sähköstä yms. niin värähdyksen maksiminopeus teräksessä on äänennopeus. Ääretöntä nopeutta ei todellakaan ole mutta jos nopeus on esim. kolme-neljä kertaluokkaa pienempi kuin muut suurreet ei sitä juuri tarvitse ottaa huomioon, koska se ei kuitenkaan muuta lopputulosta kuin neljännessä merkitsevässä numerossa.

~~Lainaus käyttäjältä: GRinda~~
~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Jos ajattelette kierrejousta siinäkin koko voima välittyy koko jousen läpi ja on sama kaikkialla jousessa. Sama tilanne on lukon päässä sulkuolkiin asti. Jos sulkuolkia ja lukkolieriötä ajatellaan erillisinä osina, tulee niiden välille leikkausvoima.

Mutta kun ei varmasti ole kuin staattisessa tilanteessa. Kun paine nousee patruunapesässä niin voima/painemuutos alkaa edetä lukossa ja saavuttaa sulkuolat jossain vaiheessa. Eikö tuossa vaiheessa tapahdu muodonmuutosta jo itse kappaleessa, johon taas vaikuttaa kaikki muodot: sulkuolat, ulosvetäjän kynsi, toleranssiheitot ja muut epäsymmetrisesti sijaitsevat osat. Eli koitan siis sanoa, että vaikka iskupohjaan vaikuttaisi esimerkiksi tuo 20 kN niin missään vaiheessa tapahtumaa sulkuolkien yhteenlasketun tukivoiman ei tarvitse olla tuota 20kN:a. Mutta kun en ole lujuuslaskentaa sen enempiä lukenut niin olisi sinänsä mukava saada tietää kuinka asia kannattaisi oikeasti ajatella ja millä asioilla on minkäkin verran (oleellista) merkitystä.

Kuten tuossa aikaisemmin totesin on impulssin matka-aika lukon päästä, sulkuolkiin niin lyhyt (1/100000s) ettei kannata ruveta sillä hifistelemään, sen vaikutus on 0,001 % luokkaa. Joten statiikkaa ja lujaria peliin, tässä ei dynamiikan lakeja tarvita. Ei senkään takia että liikematkat ovat kovin pieniä, eivätkä siten aiheuta dynaamisia voimia joilla tässä olisi merkitystä. Tuon ulosvetäjän kynnen, iskurin ja ulosheittäjän aukon koon pysyessä riittävän pienenä suhteessa lukon pään pinta-alaan ei niilläkään juuri ole merkitystä, JOLLEI ne pienennä sulkuelimen kokoa. Toki kaikista terävistä reunoista alkaa murtuma helpommin, joten väsyminen voi aiheuttaa ongelmia.

Jos lukonpohjaan vaikuttaa 20kN niin kyllä se sama 20kN menee sulkuolkien kautta runkoon. Kuten jos painat jousta tuolla voimalla menee voima koko jousen läpi alustaa vastaan, vaikka välillä muodonmuutosta tapahtuu. Voimalle on aina vastavoima, eikä materiaalin muodonmuutos ole sellainen! Kitka olisi mutta kitkapinta ja kitkavoima ovat niin pieniä ettei silläkään ole merkitystä.

Ajattele riittävän pitkää terästankoa jota työnnät voimalla X ja silti toinen pää ei liiku, koska tanko painuu kasaan. Mikä on tässä mahdollinen vastavoima? Jos tanko on maassa on vastavoima kitka, jos se on pystyssä on vastavoima gravitaatio.

Eli jos lasket lukon lujaria älä missään tapauksessa oleta ettei hylsyn pohjan täysi voima tulisi sulkuelimille! Ja hylsyn pohjaan tulee patruunan testipaine/hylsyn pohjan pinta-ala PLUS varmuus 20-30%.

~~Lainaus käyttäjältä: GRinda~~
Harrastusmielessähän laskenta olisi ihan kivaa. Nuo käytäntöä mukailevat oletukset sulkuolkien pintojen paineille tuntuvat ihan järkeville ja juuri se kiinnostaa. Oikeastaan laskenta on hanurista ennen kaikkea siksi, että harvoin voidaan sanoa asian olevan tosi tarkasti näin. Paljon useammin tulokseksi voidaan todeta mallintamattomien asioiden seurauksena, että oikea arvo lienee +-30% päässä lasketusta arvosta :roll:

Juuri näin! Laskenta todennetaan kokeilla, kunnes kokemusta on tarpeeksi. Ymmärrän kyllä että sinulla tuossa yllä on ajatuksena että riittävän nopea liike riittävän massan omaavaa kappaletta kohtaan luo massahitausmomentin joka ylittää kimmomodulin.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: Kosanderi - joulukuu 08, 2007, 00:22

~~(//%3C/s%3Ehttp://users.tkk.fi/~jlehto/gifs/painekayra2.JPG%3Ce%3E) (//http)~~

(click ja kuva suurenee)

Noh niin, tuossa kuvassa on yhdenlaisen latauksen painekäyrä ajan funktiona.

Nyt kun tarkemmin uusilla silmillä tuota GRindan ideaa ajattelin, niin tottahan se lukko tietyllä tavalla toimii jonkinlaisena jousena. Se perääntyy hieman ja toivottavasti palautuukin. Samalla tuli ajateltua tuota paineaaltoa uudelleen - on todettu, että ydinräjähdyksessä paineaalto saattaa kulkea ääntä nopeammin - muualla ei juurikaan. Eli ei edes LM:ssä.. :roll:

Aloin tuossa myös miettiä(ei olis kannattanut) sitä hylsyn ja pesä välisen kitkavoiman osuutta tuohon yhtälöön. oletetaan, että hylsy kantaisi sen koko voiman, jonka se vain voisi, eli paljonko vetoa tuollaisen hylsyn seinä kestää? Messingin vetolujuus on hiukan laadusta riippuen noin 350-450N/mm^2. Lapua Magnumin hylsyn leveys on ruutitilan lopussa jotain vajaa 15 mm ja hylsyn seinän paksuudesta minulla ei ole tietoa. Oletetaan sen olevan vaikka 1 mm(puhdas heitto). tällöin poikkileikkauksen pinta-ala olisi jotaikuinkin 47 mm^2. Vetolujuus hylsyllä silloin 16-21kN. Kulostaa aika pahalta roikottaa hylsyn seinän paksuisessa levyssä 1,5-2 tonnia.

Joka tapauksessa tällöin lukolle tuleva voima olisi luokkaa 100kN.

Toisaalta, koska tuo paine vaikuttaa vain hylsyn sisäosiin, tällöin taaksepäin suuntautuva voimakin on laskettava hylsyn sisältä. tämä ala olisi jotakuinkin edellisiä arvoja hyväksikäyttäen noin 90% kannan alasta. Tällöin voimakin olisi vain tuo 90% tähän mennessä lasketusta = vajaa 100kN. Tähän tuo hylsyn vaikutus - 16-21kN ja päästään jo 80-85kN. Tottapuhuen tuokin kuulostaa vielä aika suurelta luvulta.

Tässä on aiemmin heitelty arvoja, jonka mukaan tuo hylsyn kitkavoima veisi suurimman osan tuosta voimasta. Hylsyn seinä ei kuitenkaan tämän perusteella sitä kestäisi. :? Mene ja tiedä...

Tuossa samalla laskeskelin, kuinka nopeasti se paineaalto kohtaisi lukonkehyksen, mikäli se liikkuisi nopeudella 5000m/s. 12mm pituisessa sulkuolassa tuo alkaisi tuntua 0,024ms:n sisällä. Paineaallon huippu kestää jotakuinkin 0,15-0,25ms. Jos lukko painaa vaikka sen 350 grammaa ja siihen vaikuttaa useampikymmentä kN:ia, niin se saavuttaa aika hyviä kiihtyvyyksiä. Useamman sataatuhatta m/s^2. :lol: Pelkän paineaallon huipun(0,25ms) vaikutuksen aikana se siis siirtyisi ampujan pään taakse, mikäli sulkuolat eivät ottaisi ja pysäyttäisi sitä. Mutta joo, lisää fysiikkaa ja lujaria taas joskus myöhemmin...

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 08, 2007, 00:25

~~Lainaus käyttäjältä: tt~~Sitähän voisi laskea niin sanotun minimipiippuprofiilin eli kerätään taulukkoon piipun paine luodin etenemän matkan funktiona(vaikka QL:stä CIP-maksimipaineilla) ja lasketaan aina pienin seinämävahvuus, jolla piippu kestää. Tämä siis ihan vain huvin ja urheilun vuoksi ja jos jaksat laittaa koneen laskemaan. Toki painekäyrä riippuu ruudista, mutta joku hatusta vetäisty lataus kelpaa.

Tuohon tasaisesti muuttuvaan (oletus että paine laskee lineaarisesti etäisyyden suhteen piipussa) kuormaan pitkissä kappaleissa ei rajat tule myödössä vaan muodonmuutoksessa, ja sitäkautta mukaan tulee dynaamiset värähtelyt. Eli piippu on aina "ylipaksu" lujuuteen nähden, jotta sillä saavutettaisiin jonkinlainen tarkkuus. Kuten varmasti olette huomanneet niin räjähtäneet piiput ovat aina haljenneet rihlan nurkkia myöten, missä on epäjatkuvuuskohta, josta murtuma lähtee. Tämäkin on jollain tavalla otettava huomioon.

Lisäksi, mitä isompi kaliberi, sen paksumpi pitää piipun seinämän olla, jos painekäyrä pysyy identtisenä.

Kaikki tämä pyörittely on lähinnä akateemista, koska harva kai on mitään uutta keksimässä ja siksi ei kai kannata yrittää pyörääkään keksiä uudellee. :mrgreen:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 08, 2007, 00:31

~~Lainaus käyttäjältä: Kosanderi~~ Jos lukko painaa vaikka sen 350 grammaa ja siihen vaikuttaa useampikymmentä kN:ia, niin se saavuttaa aika hyviä kiihtyvyyksiä.

Eipä kannata otta koko lukon painoa koska mietimme mitä tapahtuu lukon pään ja sulkuolkien välillä. Eli vain sen osan paino mukaan. Ehkä 50g? Aika monta G:ä kuitenkin! :shock:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: Kosanderi - joulukuu 08, 2007, 00:45

Paha sanoa,

En tiedä teidän pyssyistä, mutta mulla on se lukon loppuosa kiinteästi kiinni iskupohjassa ja lukon etuosassa, ja jos toinen liikkuu, niin silloin liikkuu toinenkin... Toivottavasti... :lol:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 08, 2007, 00:57

Kyllä, lukkorunko on yhtä puuta minunkin pyssyssä. Mutta kymmenkunta milliä sulkuolkien takana oleva osa ei enään vaikuta sulun kestävyyteen. Ja sulkuolkien jälkeen massanhitaus vaikuttaa piipunsuuntaan. Muita voimiahan sulkuolkien jälkeen ei tule, jos ei kammenliikuttajan aiheuttamia, minimaalisia, voimia lasketa. :mrgreen:

Jaa, eipäs olekaan yhtä puuta tuossa pystykorvassa. Siinähän lukonpää, sulkuolkineen on irtopala. :mrgreen:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - joulukuu 08, 2007, 09:52

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~
Jaa, eipäs olekaan yhtä puuta tuossa pystykorvassa. Siinähän lukonpää, sulkuolkineen on irtopala. :mrgreen:

Huomioi että siinä taaempana on vielä se kolmas "sulku" joka on eri osaa etupäänsulkukappaleen kanssa. Kolmannessa sulussa on aika reipaankokoisesti leikkauspinta-alaa, 11,5mmx55mm... etupään lisäksi.

:lol:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: SO - joulukuu 08, 2007, 09:57

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~
Kaikki tämä pyörittely on lähinnä akateemista, koska harva kai on mitään uutta keksimässä ja siksi ei kai kannata yrittää pyörääkään keksiä uudellee. :mrgreen:

Kyllä jokaisessa harrastuksessa on silti hyvä tietää edes vähän perusasioita. Onhan tässä jo jonkin verran päästy akateemisella pyörittämisellä lähemmäs tietoa mikä on suhde hylsyn tukeutumisella pesään ja lukonpäähän kohdistuvalla voimalla.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 08, 2007, 10:18

~~Lainaus käyttäjältä: SO~~
~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~
Jaa, eipäs olekaan yhtä puuta tuossa pystykorvassa. Siinähän lukonpää, sulkuolkineen on irtopala. :mrgreen:

Huomioi että siinä taaempana on vielä se kolmas "sulku" joka on eri osaa etupäänsulkukappaleen kanssa. Kolmannessa sulussa on aika reipaankokoisesti leikkauspinta-alaa, 11,5mmx55mm... etupään lisäksi.

:lol:

Männä vuosina teki yksi aselehti testin mosinin lukkoaktiolla, missä käytettiin vain tuota lukon päätä. Testissä pyrittiin rikkomaan kyseinen aktio! Se onnistui vasta hippusella dynyä ja sähkönallilla. Hupaisia kuvia missä piuhat menee mosinin peräpäästä sisään. Niin ja itseasiassa siinäkin petti patruunapesä ei sulku. Onko kellään tietoa, linkkiä, kuvia oikeasti pettäneeseen sulkuun? Itse en ole moisesta kuullut.

Tämän perusteella oletan ettei tuo kolmas sulku tee juuri muuta kuin pitää huolen ettei nallipiikki "pakene" ja sulkukappale itsessään ottaa kaiken hylsystä tulevan voiman.

Tämä pyörittely osoittaa että kiinnostusta myös harrastusvälineen syvällisempään ymmärtämiseen on. Ja se on aina hyvä (? :? ) asia. Toisaalta tämä on hifistelyä, koska kukaan ei kai pyri rakentamaan ultrakevyttä asetta? Joten täydelliseen lujuustekniseen optimointiin ei ole tarvetta. Hyvän väittelyn asiasta kyllä saa aikaiseksi! :mrgreen:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 08, 2007, 15:28

Kaikki totta, vanha on aina vanhaa. Aika tekee aina tehtävänsä ja samoin käyttö, alkuperäiset materiaalit, säilytys, huolto yms. Nyt on hyvä ottaa esiin myös inhimillinen erehdys, mikä oli ilmeisesti syynä taannoiseen Sakon rostekiväärien takaisinkutsuun. Piipunvalmistajan lämpökäsittelyssä tapahtunut virhe oli ilmeisesti syynä. Virhe voi tulla missä vain: lisäaineistus, valu, merkintä, sekaannus valmistuksessa, väärät piirrustukset, väärä aihio väärässä paikassa... miljuunia mahdollisuuksia.

Sitten lopuksi nämä "Gun Ho" tyypit jotka haluaa aina hieman lisää... Sitten kuumassa ilmanalassa ja kuumasta pesästä... Boom. :(

Ollaan varovaisia, jooko?

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: veeteetee - joulukuu 08, 2007, 17:40

Tuo MN-kestävyyskoe tehtiin IKTO:n 1. aseseppäkurssin 1988-90 aikana, tarkkaa vuotta en enää muista, ja asiasta kirjoittamani juttu julkaistiin A&E:n jossain tuon ajan numerossa. Menettely oli, että ensin "oikeaa" ruutia kasvavia annoksia aina hylsyn täyttymiseen, sitten yhä nopeampaa ruutia N310:een edeten ja kun asetta ei saatu pettämään, lopuksi puolikas dynamiittipötkö ja sähkönalli, jolloin kehys korkkasi eteenpäin. Merkillepantavaa oli, että sormia olisi varmaan mennyt JA SILMÄT OLISIVAT MENNEET TAKUULLA, mutta henki olisi todennäköisimmin säästynyt. Muistakaa siis AINA ne suojalasit.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: MikaS - joulukuu 09, 2007, 12:40

Tuolloinhan se mosinijuttu oli.

On se kumma, kun satavuotta sitten valmistettu konstruktio on kestävämpi kuin nykyaikainen :mrgreen: .

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 09, 2007, 15:38

Tuli kaivettua tuo juttu esiin (A&E 1/90, s.74-75). 3,23g N310 ja vain hylsy kärsi!! :shock:

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: tt - joulukuu 09, 2007, 15:53

Olisi kiva tietää mitä luotia käytettiin ja mitkä olivat lähtönopeudet.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 09, 2007, 16:01

Artikkelin mukaan 12g FMJBT. Mukana oli Oehler, mutta artikkelissa ei mainita nopeuksia.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: veeteetee - joulukuu 09, 2007, 17:44

Jälleen jos kaivelen muistin sopukoita niin varsin varhaisessa vaiheessa testiä Oehler evakuoitiin takavasemmalle, sillä kellään ei ollut halua riskeerata omia rahojaan aseen mahdollisesti korkatessa eteenpäin.

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: JL - joulukuu 11, 2007, 14:13

~~Lainaus käyttäjältä: veeteetee~~Tuo MN-kestävyyskoe tehtiin IKTO:n 1. aseseppäkurssin 1988-90 aikana, tarkkaa vuotta en enää muista, ja asiasta kirjoittamani juttu julkaistiin A&E:n jossain tuon ajan numerossa. Menettely oli, että ensin "oikeaa" ruutia kasvavia annoksia aina hylsyn täyttymiseen, sitten yhä nopeampaa ruutia N310:een edeten ja kun asetta ei saatu pettämään, lopuksi puolikas dynamiittipötkö ja sähkönalli, jolloin kehys korkkasi eteenpäin. Merkillepantavaa oli, että sormia olisi varmaan mennyt JA SILMÄT OLISIVAT MENNEET TAKUULLA, mutta henki olisi todennäköisimmin säästynyt. Muistakaa siis AINA ne suojalasit.

Muistelin kanssa tuota testiä, meinasin mainita asiasta jo eka sivulla.

Mutta eikös ollut niin että piippu piti vielä lopuksi tulpata jollakin "kenttäsovelluksella" että ase suostui porsimaan?

Ovatko muistikuvani unta tai viinien huumaa?

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~
Männä vuosina teki yksi aselehti testin mosinin lukkoaktiolla, missä käytettiin vain tuota lukon päätä. Testissä pyrittiin rikkomaan kyseinen aktio! Se onnistui vasta hippusella dynyä ja sähkönallilla. Hupaisia kuvia missä piuhat menee mosinin peräpäästä sisään. Niin ja itseasiassa siinäkin petti patruunapesä ei sulku. Onko kellään tietoa, linkkiä, kuvia oikeasti pettäneeseen sulkuun? Itse en ole moisesta kuullut.

Omistatko lehden? Skanneri tai digikamera käyttöön kiitos...

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: ta-metkuvja - joulukuu 12, 2007, 01:17

sanonpa vaan ettäkyllä 65 tikassa on lujat lukot ..kun kake llaittaa 5000+++ bariaa kisassa .338LM hylsyyn , niin siinä on sulut tiukalla, ei nimittäin vastaa kuin pieneltä osin kehykseen.

en varmaan uskaltaisi itse ampua... mulle riittää kun nalli alkaa yrittää pursua iskurin reikään ... silloin on va<rmaan 4000 baria saavutettu

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: ta-metkuvja - joulukuu 12, 2007, 01:20

ja kisassa ei oikein kerkeä ison ulosvetäjhän ja jengatapin kanssan päästellä hylsyä piipusta

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 16, 2007, 13:58

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Omistatko lehden? Skanneri tai digikamera käyttöön kiitos...

Kyllä lehti on tuossa sohvalla auki kys artikkelin kohdalta. :roll: Kuinkahan ison tuomion siitä saa jos rikkoisi hieman tuota tekiänoikeuslakia? :mrgreen:

Kahtellaan...

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: GRinda - joulukuu 29, 2007, 21:41

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Ymmärrän kyllä että sinulla tuossa yllä on ajatuksena että riittävän nopea liike riittävän massan omaavaa kappaletta kohtaan luo massahitausmomentin joka ylittää kimmomodulin.

Itse en ole enää ollenkaan varma olenko osannut sanoa asiaa ymmärrettävästi. Kyse ei ole myötäämisestä vaan voiman etenemisestä kappaleessa. Ei minkään tarvitse liikkua yhtään sen enempää kuin paineaallon välittyminen kappaleessa edellyttää (vrt. äänen eteneminen ja sen vaikutus väliaineessa oleviin hiukkasiin).

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Kuten tuossa aikaisemmin totesin on impulssin matka-aika lukon päästä, sulkuolkiin niin lyhyt (1/100000s) ettei kannata ruveta sillä hifistelemään, sen vaikutus on 0,001 % luokkaa. Joten statiikkaa ja lujaria peliin, tässä ei dynamiikan lakeja tarvita. Ei senkään takia että liikematkat ovat kovin pieniä, eivätkä siten aiheuta dynaamisia voimia joilla tässä olisi merkitystä.

Miten se aikakesto sen tarkkuuden määrää? En tajunnu :D

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Tuon ulosvetäjän kynnen, iskurin ja ulosheittäjän aukon koon pysyessä riittävän pienenä suhteessa lukon pään pinta-alaan ei niilläkään juuri ole merkitystä, JOLLEI ne pienennä sulkuelimen kokoa. Toki kaikista terävistä reunoista alkaa murtuma helpommin, joten väsyminen voi aiheuttaa ongelmia.

Eli kun tehdään tarpeeksi monta yksinkertaistavaa oletusta voidaan tilanne helposti laskea...mutta vain sitten enää siitä laskemisen ilosta?

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Jos lukonpohjaan vaikuttaa 20kN niin kyllä se sama 20kN menee sulkuolkien kautta runkoon. Kuten jos painat jousta tuolla voimalla menee voima koko jousen läpi alustaa vastaan, vaikka välillä muodonmuutosta tapahtuu. Voimalle on aina vastavoima, eikä materiaalin muodonmuutos ole sellainen! Kitka olisi mutta kitkapinta ja kitkavoima ovat niin pieniä ettei silläkään ole merkitystä.

En tosiaankaan tiedä olenko ajatuksineni jo ihan hakoteillä mutta: Jos tilanne olisi staattinen niin näinhän se menisi, mutta nyt tilanne on kuin lyötäisiin vasaralla naulaa. Lopputuloksen kannalta lienee oleellista vasaran nopeus iskun jälkeen jne...Materiaalin pysyvästä muodonmuutoksesta ei siis ole ollut kysymyskään missään vaiheessa. Ajattele asiaa jollain hetkellä ennen kuin äänennopeudella etenevä voimavaikutus on saavuttanut sulkuolat. Voima sulkuolkiin on tällöin nolla vaikka iskupohjaan se voi olla huomattava. Vastavoima on tietenkin F=ma kappaleessa voimavaikutuksen etenemiskohdassa olevien hiukkasten välillä ja tämä muodonmuutos on palautuva.

Alkuperäinen ajatukseni oli siis, että asennetaan kuvitteelliset voimamittarit iskupohjaan ja sulkuolkien kohdalle. Patruuna syttyy ja painekäyrästä tulee Kosanderin postaaman kuvan mukainen. No oletetaan, että iskupohjassa oleva mittari näyttää suurimmaksi voiman arvoksi 100kN. Jokusen mikrosekunnin myöhemmin voimavaikutus on edennyt sulkuolkien kohdalle niin mitä voimamittari täällä näyttää? Voisiko siis olla niin, että huippuarvo pienenee mutta käyrän alle jäävä pinta-ala säilyy vakiona? :? Tai onko koko laskennan lähtökohta väärä, kun eihän se pelkkä voima kai vielä mitään riko, vaan sen ja aikakeston yhdistelmä, jotta saadaan kasaan pysyvään muodonmuutokseen tarvittava energia?

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Eli jos lasket lukon lujaria älä missään tapauksessa oleta ettei hylsyn pohjan täysi voima tulisi sulkuelimille! Ja hylsyn pohjaan tulee patruunan testipaine/hylsyn pohjan pinta-ala PLUS varmuus 20-30%.

Älä huoli en ainakaan toistaiseksi mitoita lukkoja, mutta asia akateemisella (miten se oikeasti menee) tasolla kiinnostaa. Kun tässäkin keskustelussa on todettu suuripiirteisesti laskemalla, että sulkujen kestot olisivat hyvin samaa luokkaa huippupaineiden aikaansaamien kuormitusten kanssa. No kuten edellä mainitsitkin pettäneistä suluista niin enpä minäkään ole pettänyttä sulkua nähnyt. Valmistus- ja materiaalisyistä johtuen aseiden sulkujen kestot ovat jokatapauksessa normaalisti jakautuneita. Kotilatureiden lataukset lienevät myös paineiden osalta normaalisti jakautuneita ja suuressa joukossa välttämättä myös ääripäät sattuvat yhtäaikaa olemaan voimassa ja siltikään ei ole pettämisiä taidettu raportoida. Ylimitoitus lienee siis huomattava, johon taas ei näytetä statiikan opeilla päästävän. Jokin ilmiö puuttuu mallinnuksesta siis ilmeisesti...

Otsikko: Re: Sulkuolakkeet
Kirjoitti: KAF - joulukuu 29, 2007, 22:45

~~Lainaus käyttäjältä: GRinda~~
~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~Jos lukonpohjaan vaikuttaa 20kN niin kyllä se sama 20kN menee sulkuolkien kautta runkoon. Kuten jos painat jousta tuolla voimalla menee voima koko jousen läpi alustaa vastaan, vaikka välillä muodonmuutosta tapahtuu. Voimalle on aina vastavoima, eikä materiaalin muodonmuutos ole sellainen! Kitka olisi mutta kitkapinta ja kitkavoima ovat niin pieniä ettei silläkään ole merkitystä.

En tosiaankaan tiedä olenko ajatuksineni jo ihan hakoteillä mutta: Jos tilanne olisi staattinen niin näinhän se menisi, mutta nyt tilanne on kuin lyötäisiin vasaralla naulaa. Lopputuloksen kannalta lienee oleellista vasaran nopeus iskun jälkeen jne...Materiaalin pysyvästä muodonmuutoksesta ei siis ole ollut kysymyskään missään vaiheessa. Ajattele asiaa jollain hetkellä ennen kuin äänennopeudella etenevä voimavaikutus on saavuttanut sulkuolat. Voima sulkuolkiin on tällöin nolla vaikka iskupohjaan se voi olla huomattava.

Tuo vasaravertaus ei aivan aukea, koska siinä on kyseessä vasaran liike-energia naulan kitkaa ja massanhitautta vastaan. Lukon päässä ei liike-energiaa pääse muodostumaan.

Kyllä se lasketaan statiikan keinoin koska aika-liikematka on (kuten aikaisemmin mainittu) niin pieni ettei se tuo yhtälöön kuin 0,001% eron. Ajattele asiaa niin että sinulla on patruuna jonka luoti lähtee piipun suusta 1000m/s. Jos tällä ammut läpi 10mm teräslevyn, niin meneekö sama projektiili läpi saman levyn jos luoti on yhtäaikaa hylsyssä ja levyä vasten? Eli projektiili ei saa massa X nopeus liike-energiaa, vaan pelkkää staattista painetta levyä vasten. Jos ei tapahdu pysyvää muodonmuutosta ei myöskään energiaa katoa kappaleeseen. Okei, katoaa mutta dislokatiorajapintojen liukuminen toistensa suhteen kimmoisassa muodonmuutoksessa on taas minimaalinen. Vrt. laakerikuulan pudottamista kaakelilattialle, joka vastaa lähes täysin kimmoista törmäystä ja tässäkin on kyseessä liike-energia, ei staattinen voima.

~~Lainaus käyttäjältä: GRinda~~
Alkuperäinen ajatukseni oli siis, että asennetaan kuvitteelliset voimamittarit iskupohjaan ja sulkuolkien kohdalle. Patruuna syttyy ja painekäyrästä tulee Kosanderin postaaman kuvan mukainen. No oletetaan, että iskupohjassa oleva mittari näyttää suurimmaksi voiman arvoksi 100kN. Jokusen mikrosekunnin myöhemmin voimavaikutus on edennyt sulkuolkien kohdalle niin mitä voimamittari täällä näyttää? Voisiko siis olla niin, että huippuarvo pienenee mutta käyrän alle jäävä pinta-ala säilyy vakiona? :? Tai onko koko laskennan lähtökohta väärä, kun eihän se pelkkä voima kai vielä mitään riko, vaan sen ja aikakeston yhdistelmä, jotta saadaan kasaan pysyvään muodonmuutokseen tarvittava energia?

Mietit onko voima x aika = vakio ja sulkuolkien kohdalla voima olisi pienempi ja aika suurempi? Eli impulssin nopeus mm/s pienenee? Luulen ymmärtäväni tarkoituksesi. Kuitenkin se edellyttää että joustoa (eli liikettä) tapahtuu päiven välillä (sulkuolat / lukon pää). Näin epäilemättä tapahtuu, mutta taas kimmoisat muodonmuutokset ovat niin pieniä ettei ne juuri näy yhtälön lopputuloksessa. Kaikki autourheilun kanssa tekemisissä olevat maksaisivat maltaita jos joku kykenisi tämän heille laskemaan, eli: auto olisi ase, jousittamattomat massat luoti ja jousi olisi lukon päästä sulkuolkiin. Ruuti olisi tietenkin monttu tai nyppylä radassa/tiessä. Ei ole vielä onnistunut keltään, vaan hienosäätö tehdään edelleen kokeilemalla. Energia ei riko mitään vaan voima (Enrgia / aika (J/s)). Ajattele luotiliiviä. Energia on aina sama mutta luotiliivi jakaa sen pitemmälle ajalle (myös laajemmalle alalle). Eli mm/s pienenee (kuten N/m^2).

~~Lainaus käyttäjältä: GRinda~~
Ylimitoitus lienee siis huomattava, johon taas ei näytetä statiikan opeilla päästävän. Jokin ilmiö puuttuu mallinnuksesta siis ilmeisesti...

Joo, puuttuu tieto siitä mitä teräksiä, miten lämpökäsiteltyinä ja minkälaisilla varmuuksilla tehtaat laskee näitä. Materiaalitekniikka on kuin ylikriittisten kaasujen kanssa pelaamista tai turbiinin siiven kärjen mallintaminen: jotain tiedetään kokemuksen kautta, mutta turvallisuussyistä kaikki testataan luonnossa. Virtausmallinnus on myös yksi ala josta tiedetään "aika paljon" silti meilläkin on 130bar kattilaputkessa iiiso reikä, johtuen kiertohäiriöstä, vaikka tietokoneen ääressä työskennellyt ihminen sanoo että:"sen olisi pitänyt olla oikein". Huomenna kokeillaan uusiksi kumpi on oikeassa, laskenta/teoria vai kova käytäntö. 8)

En halua nujertaa, mutten vielä näillä perusteluilla saa itseäni ajattelemaan sinun tavalla. Tai olenko sitten niin käytännön teknokraatti ettei moinen "perustukimus" tunnu omalta. :mrgreen: Jatketaan silti, ehkä (todennäköisesti) minäkin opin lisää.

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Aseet => Aiheen aloitti: SO - marraskuu 28, 2007, 10:02