Löytyykö kokemuksia Kriegerin piipuista? Käynti, kuparointi, kestävyys ym. ym.
En tiedä itse, mutta ainakin monet huippukasa-ampujat käyttää ko. kankea.
Ps. Myös Tango 51 rosterimallissaan ;o)
Löytyy. Lajin varmaan arvaatkin, jos kerron, että enimmäkseen kaliiperit 6 PPC ja rihlannousut 14".
Merkittävin ero on ollut selkeä pidempi sisäänampumisen tarve kuin muilla jenkkipiipuilla, esim. nappirihlatut. Useimmilla on saanut ampua pari-kolme sataa laukausta ennenkuin käynti ja kuparointi asettuu.
Tuntuma olisi sitten kuitenkin toisesta päästä sellainen, että ko. piiput säilyttävät tarkkuutensa pidempään (puhutaan siis Huipputarkkuudesta!!).
Huonosta Kriegeristä en ole kuullut vielä kerrottavan, mutta nyt on tietysti huomioitava, että "Kriegerhän on muotia tällä hetkellä" !!
Eli jokainen vannoo omaansa maailman parhaaksi !!!!
Jos ase kootaan huolella, niin kyllä tuollaisen piipun kanssa astuu ihan uuteen maailmaan, jos johonkin Mäkiseen vertaa...!!!!!! Valitettavasti.
Kesällä kaverini ampui omalla Kriegerillään Italian EM-kisoissa 4,7 mm kasan (5 lauk.) 200 metriin, joten näiltä osin ainakin potentiaalia löytyy, toki tuuriakin tarvitaan !!!!!
Aina se Tango 51 tupsahtaa esiin :wink:
Tietysti ;o)
Tossa ollaan suunnittelemassa uutta asetta ja kokoonpano on jo tilattu Lotharin piipulla mutta tässä on viikon aikana kuullut (juuri sen lajin puolelta jossa käytetään mm. 6mmPPC:tä) Kriegeristä jokusen "kauhutarinan" niin saattaa olla että piippu tulee vaihtumaan Kriegeriin jos sellaisen jostain sattuu saamaan kohtuuhinnalla/toimitusajalla.
Miten Kriegerin piippujen rihlaus valmistetaan ja saako niitä 5R rihlauksena
Kriegeriä ei valmisteta kuin perinteisellä rihlamallilla ja rihlausmenetelmä on lastuaminen. Piiput ensin kanuunaporataan ja läpätään, rihlat vedetään yksi kerrallaan ohuilla siivuilla ja rihlauksen jälkeen piippu läpätään ja ilmatulkataan. Piiput tehdään suuhun päin kuristuvaksi kuten asiaan kuuluukin.
R5 rihlausta ei taida saada kuin Borderilta ja se palaute mitä olen viime aikoina Borderista kuullut on sen suuntaista että itse hylkäsin Borderin piippuvaihtoehtona. Tilanne kuulema sama kuin Mäkisellä, laadunvalvonta jää kuluttajalle...
Nyt kun Krieger on muodissa niin pitää toivoa että laadunvalvonta ei rupee lintsaamaan ja piiput pysyisi huippulaatuisena. Se mitä olen kuullut viime aikoina Kriegeristä on pelkkää positiivista ja kaikkien suositus oli valita rosteripiippu, kovasti kehuttiin käyntiä, kestävyyttä ja olematonta kuparoitumista. Eiköhän se talven aikana selviä miten piippu käy ja kukkuu.
http://www.kriegerbarrels.com
Mitä Borderista on kuulunut? Onko niillä laatu alkanut vipattaa? Hyvä tietää, mua nimitäin olisi kiinnostanut kanssa tuo Borderin kanki.
Moi,
Kriegerin piiput ovat tiettävästi hyviä, omakohtaisia kokemuksia ei ole, joten siltä osin en voi tätä tarkemmin kommentoida.
Mitenkäs sitten Wilsonin piiput? Wilsonilta löytyy enemmän vaihtoehtoja kuin Kriegeriltä, Shileniltä tai Douglasilta. Jos en aivan väärin muista, niin Wilson tekee sekä kromimoly eli chrome moly (kuten kaikki Sakon putket), kromattuja eli chromelined (kuten sotilasputket yleensä) ja rosteri eli stainless steel (kilpa- ja kasakiväärit yleensä, eivät tosin ole kauhean pitkäikäisiä) käyttäen sekä nappirihlaus-, lastuamis/jyrsintä- ja kylmätakomisvalmistusmenetelmiä. Eli Wilson valmistaa kaikilla mahdollisilla valmistusmenetelmillä kaikkia mahdollisia piippuvaihtoehtoja. En puutu tässä valmistusmenetelmien eroon, sillä ne on muistaakseni käsitelty jo jossain aiemmassa threadissa, mutta käyn hieman läpi piippujen eroa.
Kromimoly (chrome moly) yleensä näissä putkissa on erinomainen piipunsisäinen viimeistely ja ne ovat hyvin tarkkoja putkia kohtuulliseen hintaan. Korroosiokestävyys ei kuitenkaan ole samaa kuin kromatuissa putkissa ja kromimolypiiput ovat halvempia valmistaa (käytti sitten mitä tahansa valmistusmenetelmää) kuin kromatut tai rosteripiiput. Käytännössä suurin osa piipuista nykypäivänä on kromimolypiippuja, johtuen niiden hyvästä tarkkuudesta, hyvästä viimeistelystä ja kohtuullisen edeullisesta hinnasta. Mm. kaikki Sakon piiput poislukien rosteriputket ovat kromimolypiippuja samoin kuin Jalosen ja Mäkisenkin putket.
Kromatut piiput (chrome lined) näissä putkissa on paras korroosion kesto, eli piippujen elinikä on pisin. Tarkkuus melkein yhtä hyvä kuin kromimoly putkissa tai joskus jopa yhtä hyvä. Kromatut piiput kestävät helposti esim. .308 kaliiperin kivääreissä 10000-15000 laukausta ja pysyvät tarkkoina eliniän loppuun saakka. Kromatut piiput ovat valmistusmenetelmästä huolimatta kalliita ja vaikeita tehdä, sillä piipun ns. elektro-kiilloitus samoin kuin kromaus ovat erittäin vaikeita prosesseja toteuttaa ja kaikilla asevalmistajilla ei vieläkään ole tätä tieto-taitoa. Sotilasaseissa on pääsääntöisesti juuri näitä piippuja eli kromattuja, muut piiput eivät todellisuudessa kestä kovaa käyttöä kaikissa ilmastoolosuhteissa. Parhaita putkia pitkään kestävään käyttöön, mutta eivät tarkimpia putkia - ehdottomia piippuja kuitenkin sotilasaseisiin, sillä parhaat sotilasaseet ovat varustettuja kromatuilla putkilla.
Rosteri (stainless steel) piippuihin on helppo valmistaa hieno viimeistely, mutta korroosiokestävyys on todellisuudessa vain keskinkertainen, käytännössä paljon heikompi kuin kromatuissa piipuissa ja myös huonompi kuin kromimoly piipuissa. Tarkkuus on taas parempi kuin kromatuissa piipuissa ja yleensä myös hieman parempi kuin kromimoly piipuissa huolimatta jälleen kerran valmistusmenetelmästä. Tästä johtuen rosteripiippuja on hyvin paljon kasa- ja kilpailukivääreissä ja aseissa. Koska korroosiokestävyys rosteripiipuissa on heikko, niiden elinikä on lyhyempi kuin kromatuilla ja kromimoly piipuilla, yleensä jotain 1000-2000 laukauksen välillä ehdottoman maksimin ollessa n. 3000 laukausta. Rosteriputkista tarkkuus häviää nopeiten ja juuri tästä syystä huippukilpa-ampujat kuluttavatkin useita rosteriputkia per vuosi.
No, eiköhän tämä riitä piippujen eroista, jokainen voi lukea aiheesta lisää kirjoista, netistä tai kysyä aiheesta lisää piippusepiltä. Sama lopputulos ja päätelmät putkahtavat esille kuitenkin, sillä faktat on faktoja piti niistä sitten tai ei.
Joka tapauksessa Wilson valmistaa kaikkia edellä mainittuja piippuja ja Wilsonin piipuista ainakin minulla on vain hyviä kokemuksia sekä pistooleissa, että kivääreissä. Tosin, olen käyttänyt vain Wilsonin valmistamia kromattuja piippuja sotilasaseissa. Joten omakohtaista kokemusta ei ole Wilsonin kromimoly tai stainless steel putkista, mutta toisaalta useat amerikkalaiset sotilasasevalmistajat käyttävät Wilsonin kromattuja putkia ja puolestaan kilpa- ja kasa-asevalmistajat Wilsonin kromimoly ja rosteri putkia, niin eivät ne voi huonojakaan olla.
Tiedä häntä sitten, kun kokemukseni rajoittuvat vain em. Wilsonin kromattuihin putkiin.
Tässä kuitenkin Wilsonin linkki: http://www.wilsonarms.com
Carpe Diem,
MJ
Hyvä kirjoitus. Olisi mukava tietää, mikä piipun lopullinen merkitys osuntaan on. Onko sittenkin enemmän kokonaisvaltaisesti peräti luodista kyse? Näin kerran 1 MOA piipun halkaistuna, joka oli AIVAN KÄSITTÄMÄTTÖMÄN kuppainen. Rihloissa oli varmaan 0.3-0.5mm syöpymiä tuhkatiheään koko matkalta, rihlojen reunat oli pyöreät, yms.
Eikös ollut niin, että kylmätaotun piipun pitäisi kestää useampia laukauksia putkeen osumapisteen pysyessä samana - siis jännityksiä ei ole yhtä paljoa, vai? Ainakin nimittäin mun Valmetin piippuni ampuu 0.3-0.35 MOA kylmänä 3 kertaa, sen jälkeen alkaa vaeltaminen loivasti ylävasemmalle. Lataukseni on N150 melko tappiin, eli ruutia palaa sen verran paljon, että lämpötila nousee. Tein muuten tästä sen havainnon, että N140:lla ladattu patruuna piti osumapistettä laukauksen enemmän paikallaan. Luultavasti piippu ei ehdi lämmetä samaan tahtiin. Molysta vielä: En tiedä, olenko oikeilla jäljillä, mutta molynhan pitäisi myös laannuttaa kitkasta aiheutuvaa kuumenemista, noin äkkiseltään ajatelleen. En sitten tiedä, onko tällä mitään käytännön eroa. Saattaa hyvin olla, että ero on niin pieni, että sen käytännössä huomaa vain ruuvipenkistä ammuttuna. Itse juuri varasin Immoselta Shilenin rosteri & uritetun selected match grade piipun. Pitää piruuttaan katsoa, miten kanuuna toimii toisella piipulla isommilla laukausmäärillä. Piippu on ainakin sisältä - kliseisesti sanottuna - kuin peili.
Niin joo. Mukari ja monet muut huippuampujat ainakin suosittelivat nimenomaa Kriegerin piippuja, joten varmasti ne ovat kokeilemisen arvoisia.
Ps. Mitä ihmettä "Piipun läppääminen" tarkoittaa?
JpL
Sen verran vielä siitä rosteripiippujen kestosta että 1500-3000 laukauksen "tarkkuusikä" juontaa juurensa kasa-ammunnan piiriin jossa käyntivaatimukset ovat aivan eri kuin keskivertoampujalle, myös kasa-aseissa käytetään hyvin usein nappirihlattuja piippuja joissa rihlapalkit ovat matalammat kuin vaikkapa taotussa tai vedetyssä piippussa.
Mielestäni on turhaa lähteä näillä perusteilla yleistämään rosterin huonoa kestoikää, tilanne on periaatteessa sama kun minä alkaisin yleistämään että kromimolypiiput ei kestä kuin vajaat 1000 laukausta ja sitten ne palaa karrelle :wink:
Itse olen ampunut parillakin rosteripiipulla yhteensä yli 10000 laukausta ja molemmat oli täysin käyviä piippuja kun aseet laitoin myyntiin. Rosteri on kromimolyä jonkin verran arempaa lämpöeroosiolle mutta tuota en purematta niele että se olisi korroosionkestoltaan kromimolyä huonompi? Löytyypä kaapista yksi 6mmPPC piippu jolla on ammuttu yli 6000 laukausta ja vielä se takoo nättejä 10mm/100m kasoja mutta kasa-ampujalle tämä piippu on loppuunammuttu aikoja sitten eli kaikki on suhteellista riippuen siitä miltä kantilta asiaa katsoo.
Ei se Wilson varmaankaan mikään huono vaihtoehto ole mutta edetään piipunvalmistaja kerrallaan ja aloitetaan Kriegeristä kun se on aakkosissa ennen Wilsonia...
Borderin piipuista kuulin että niissä on esiintynyt jonkin verran laatuongelmia lähinnä osunnan ja kuparoitumisen kanssa eli hiukan samoja kuvioita kuin eräässä kotimaisessa lastuamalla tehdyissä piipuissä.
Piipun läppäys on sama kuin piipun kolvaus eli piippureikä hiotaan siihen tarkoitetuilla välineillä kiiltäväksi ja tasapaksuksi.
Tulin tässä vielä huomanneeksi sellaisen asian että koska Jalonen on aloittanut piippujen valmistuksen?
Moi,
piippuvalmistajat ja asevalmistajat itsekin toteavat edellä kirjoittamani asiat eri piipputyypeistä. Jokainen voi sen itse vahvistaa kysymällä 1. asevalmistajilta, 2. piippuvalmistajilta ja 3. piippusepiltä piippujen erot. Erityisesti kannattaisi kysyä niiltä, jotka valmistavat eri piipputyyppejä ja jotka käyttävät tai ovat käyttäneet myös eri valmistusmenetelmiä. Itse asiassa tiettävästi Suomen paras/kokenein piippuseppä on myös vahvistanut kyseisen asian todeksi - jokainen varmaan arvannee missä hän työskentelee.
Kirjoitin tämän saman jo aiemmin: Lainaa
Joka tapauksessa eroja on paljonkin rosteri, kromi moly ja kromattujen piippujen välillä, niitä eroja ei yksittäinen kuluttaja/ampuja välttämättä edes huomaa, kun laukaisumäärät jäävät yleensä alle 10000 laukausta per vuosi. Ne, jotka tikkaavat työnsä vuoksi jopa yhdellä aseella yli 10000 laukausta per vuosi huomaavat kyllä erot tai ainakin pitäisi huomata. Samoin eri maiden asevoimat testaavat kyllä eri asetyyppien piiput A:sta Ö:hön, sillä se on pakko tehdä. Syyn varmasti jokainen ymmärtää kertomattakin.
Toinen asia, joka nykyisin on erityisesti otettava huomioon globaalistikin, on luonnollisesti tuotevastuulaki/lait sekä takuut. Esimerkiksi USA:ssa tunnetuimmat asevalmistajat takaavat aseilleen tietyn takuun, on se sitten 1 vuosi, 3 vuotta, 10 vuotta, 20 vuotta tai 30 vuotta. Ne valmistajat, jotka todella luottavat omiin tuotteisiinsa antavat ns. Limited Lifetime Warrantyn, joka on itse asiassa melko mittava ja kattava. Näissä takuissa on määritelty myös kuinka kauan piippu kestää laukauksia (oli sitten tyyppi mikä hyvänsä) ja kuinka kauan se säilyttää ominaistarkkuuden, jonka valmistaja lupaa.
Esimerkkinä mainittakoon, että mm. Olympic Arms, ArmaLite ja Rock River antavat tuotteilleen Limited Lifetime Warrantyn eli rajoitetun elinikäisen takuun. Takuu kattaa myös piipun tarkkuuden ja käyttöiän. Kaikki mikä ei toimi tai vastaa luvattua korjataan ja/tai osat vaihdetaan. Takuu ei kata A normaalia kulumista, B vahinkoa tai toimintahäiriötä, joka aiheutuu ei-auktorisoidusta korjaamisesta tai muutostyöstä, onnettomuudesta, väärinkäytöksestä tai huolimattomuudesta ja C vahingosta, joka aiheutuu muiden kuin tehdaspatruunoiden käytöstä. Tuntien amerikkalaisten herkkyyden vaati korvauksia, etenkin miljoonasellaisia, valmistajat, jotka todella antavat ko. takuut luottavat varmasti tuotteisiihinsa enemmän kuin ne, jotka eivät vastaavia takuita anna.
Voidaan varmasti todeta, että tälläinen takuu rauhoittaa kummasti aseen ostajaa, eikö vain.
En tiedä mitkä piippuvalmistajat ovat parhaita, mielestäni hyviä valmistajia on useita, mikä on erityisen hyvä asia kuluttajien kannalta - on ainakin valinnan vapautta, mistä valita. Yksi tykkää yhdestä ja toinen tykkää toisesta. Mutta itseäni ainakin kummasti rauhoittaa se tosiasia, jos joku valmistaja uskaltaa takuun muodossa taata piipulle tietyn kestoiän ja tietyn ominaistarkkuuden joko 100 metriin tai 100 yardiin.
Krieger on varmasti hyvä, niin myös Shilen, Dan Lilja, Douglas, Wilson, Mäkinen ja Sakokin. Mikä sitten on paras piippu on lopulta kunkin itsensä valinta käytettävään aseeseen ja erityisesti sen käyttötarkoitukseen.
Itselataavaan tai sarjatuliaseeseen en itse kyllä valitsisi muuta piippua kuin kromatun (chrome lined), syyt tähän lienevät jo itsestäänselvät, jos ei ole niin asehistoriaan ja aseteknologiaan lienee syytä paneutua ja perehtyä hieman tarkemmin.
TA-kivääriin varmin valinta taas lienee kromimoly putki, siihenkin on omat syynsä, joita on aiemmin jo läpikäyty. Samoin lähes kaikissa eri asevoimien käyttämissä tai kaupallisesti vallmistetuissa ta-kivääreissä on sattumoisin kromimoly piiput, minkähän takia - niinpä niin. Tietty asehistorian ja -teknologian tuntemus avartaa tämänkin asian.
Rosteriputket ovat parhaimmillaan (ja erityisesti vielä nappirihlatut) ja omiaan kilpailuaseisiin ja kasa-ammuntakivääreihin, joihin niitä nykyisin pääosin valmistetaankin. Nämä piiput eivät vaan kestä samaa kuin kromimoly tai kromatut putket. Tästä syystä ne eivät ole yleistyneet sotilaspuolella missään.
Wilsonin piippuja muuten käyttävät Wilsonin itsensä lisäksi mm. ArmaLite, ASA, DPMS, Eagle Arms ja Rock River, joten kovin huonoja ne eivät myöskään voi olla.
Carpe Diem,
MJ
5R piippuja tekevät Borderin lisäksi ainakin Obermayer (vuoden jonotusaika), Mike Rock (vähän lyhyempi jonotus, joskus jopa hyllyssä) ja lähes vastaavaa "pyöreärihlaista) HS Precision nimellä 10X. Näiden lisäksi Remington tekee niitä M24 kivääriin ja myy kankia ainakin Stonerille SR-25 kivääreihin.
Rosteripiippuja käytetään USAssa Rem700:ssa aika paljon. TA-aseissa lähinnä USMC:n aseseppien rakentamissa aseissa joissa on ollut paljon ainakin Hartin rosteripiippuja.
Rosteri on vaikeaa (eli kallista) työstää tarkasti. Sen vuoksi useimmat puolustusvoimat tyytyvät mustiin piippuihin. Lisäksi aseseppien kouluttaminen rosterin sorvaukseen on taas oma riesansa johon monissa maissa ei ole haluttu ryhtyä vain ta-kiväärien vuoksi.
Suomen kokenein piippuseppä, jos tarkoitat Mäkistä, ei käsittääkseni ole tehnyt rosteripiippuja joten hänen näkemyksensä tähän rosteriasiaan on aika subjektiivinen.
Edelleenkin jäi auki kaksi asiaa, kerrotko miksi rosteri on korroosiokestoltaan huonompaa kuin kromimoly sekä mihin väite perustuu ja se että onko Jalonen koska aloittanut piippujen valmistuksen?
Piippukeskusteluun haluan minäkin laittaa lusikkani.
Edellä on kerrottu rosterin kestävän vähemmän kuumuudesta johtuvaa kulumista, mutta mikäli oikein muistan niin mm. Daniel Lillja väittää rosterin olevan pitempi-ikäisen kuin normaalin piipun ja kestävän juuri läpöeroosiota paremmin. Itse kun en tiedä mitään metallurgiasta joudun arvioimaan muiden sanomisia ja kirjoituksia ja pidän Liljaa jonkinlaisena auktoriteettina näissä asioissa.
Kriegerin piipuista olin ymmärtävänäni, että nekin ovat osittain pyöreärihlaisia.
Kuka noita Kriegereitä on suomeen tuonut tai asennellut ja missä hinnoissa pyörii. Taalan kurssi ainakin on suotuisa tällä hetkellä...
Niin kummasta Koheltaja olitkaan kuullut kauhujuttuja, Kriegeristä vai Lotharista...?? Vai onko ne hyviä kauhujuttuja Kriegeristä.. :lol:
Mitenkäs muuten tuontihommat jenkeistä meneekään piippujen kohdalla?
Ne oli niitä hyviä kauhujuttuja Kriegeristä :wink:
Jotkut kisa ampujat ovat tuoneet niitä lähinnä omiin/kavereiden tarpeisiin, mitään tietoa siitä ei ole miten niitä jenkeistä saa tilattua. Kinnusen Jouko niitä on asennellut kisavehkeisiin kiinni, mies löytyy Äänekosken suunnalta.
Midway-Suomi on näköjään ottanut listoilleen Kriegerin jotain piippumalleja.
Moi,
Ensiksi en tarkoittanut Mäkistä vaan erästä toista alalla pitkään ollutta piippuseppää, jonka moni TA-kiltalainenkin tuntee. Jos ei tunne ko. henkilöä, niin ei voi mitään. Mäkinen on myös erinomainen piippuseppä.
Jalonen ei tee tietääkseni piippuja, olisi pitänyt tarkentaa, että Jalosen tekemissä aseissa on yleensä kromimoly putki, ne putket voivat olla muitakin kuin vain Mäkisen tekemiä.
Jos vielä on jäänyt kaikesta huolimatta epäselväksi kaksi asiaa, 1. miksi rosteri on korroosiokestoltaan huonompaa kuin kromatut tai kromimolypiiput ja 2. mihin väite perustuu, niin sitten ei olla luettu oikein tarkkaan mitä on edellä kirjoitettu, vaan luettu kohtia siltä täältä kuin piru raamattua.
Kerrataan vielä niin ei varmasti jää epäselväksi!
Lainaa
Kromatut piiput (chrome lined) näissä putkissa on paras korroosion kesto, eli piippujen elinikä on pisin. Tarkkuus melkein yhtä hyvä kuin kromimoly putkissa tai joskus jopa yhtä hyvä. Kromatut piiput kestävät helposti esim. .308 kaliiperin kivääreissä 10000-15000 laukausta ja pysyvät tarkkoina eliniän loppuun saakka. Kromatut piiput ovat valmistusmenetelmästä huolimatta kalliita ja vaikeita tehdä, sillä piipun ns. elektro-kiilloitus samoin kuin kromaus ovat erittäin vaikeita prosesseja toteuttaa ja kaikilla asevalmistajilla ei vieläkään ole tätä tieto-taitoa. Sotilasaseissa on pääsääntöisesti juuri näitä piippuja eli kromattuja, muut piiput eivät todellisuudessa kestä kovaa käyttöä kaikissa ilmastoolosuhteissa. Parhaita putkia pitkään kestävään käyttöön, mutta eivät tarkimpia putkia - ehdottomia piippuja kuitenkin sotilasaseisiin, sillä parhaat sotilasaseet ovat varustettuja kromatuilla putkilla.
Rosteri (stainless steel) piippuihin on helppo valmistaa hieno viimeistely, mutta korroosiokestävyys on todellisuudessa vain keskinkertainen, käytännössä paljon heikompi kuin kromatuissa piipuissa ja myös huonompi kuin kromimoly piipuissa. Tarkkuus on taas parempi kuin kromatuissa piipuissa ja yleensä myös hieman parempi kuin kromimoly piipuissa huolimatta jälleen kerran valmistusmenetelmästä. Tästä johtuen rosteripiippuja on hyvin paljon kasa- ja kilpailukivääreissä ja aseissa. Koska korroosiokestävyys rosteripiipuissa on heikko, niiden elinikä on lyhyempi kuin kromatuilla ja kromimoly piipuilla, yleensä jotain 1000-2000 laukauksen välillä ehdottoman maksimin ollessa n. 3000 laukausta. Rosteriputkista tarkkuus häviää nopeiten ja juuri tästä syystä huippukilpa-ampujat kuluttavatkin useita rosteriputkia per vuosi.
:arrow: No, eiköhän tämä riitä piippujen eroista, jokainen voi lukea aiheesta lisää kirjoista, netistä tai kysyä aiheesta lisää piippusepiltä. Sama lopputulos ja päätelmät putkahtavat esille kuitenkin, sillä faktat on faktoja piti niistä sitten tai ei. :!:
Piippuvalmistajat ja asevalmistajat itsekin toteavat edellä kirjoittamani asiat eri piipputyypeistä. Jokainen voi sen itse vahvistaa kysymällä 1. asevalmistajilta, 2. piippuvalmistajilta ja 3. piippusepiltä piippujen erot. Erityisesti kannattaisi kysyä niiltä, jotka valmistavat eri piipputyyppejä ja jotka käyttävät tai ovat käyttäneet myös eri valmistusmenetelmiä. Itse asiassa tiettävästi Suomen paras/kokenein piippuseppä on myös vahvistanut kyseisen asian todeksi - jokainen varmaan arvannee missä hän työskentelee.
Joka tapauksessa eroja on paljonkin rosteri, kromi moly ja kromattujen piippujen välillä, niitä eroja ei yksittäinen kuluttaja/ampuja välttämättä edes huomaa, kun laukaisumäärät jäävät yleensä alle 10000 laukausta per vuosi. Ne, jotka tikkaavat työnsä vuoksi jopa yhdellä aseella yli 10000 laukausta per vuosi huomaavat kyllä erot tai ainakin pitäisi huomata. Samoin eri maiden asevoimat testaavat kyllä eri asetyyppien piiput A:sta Ö:hön, sillä se on pakko tehdä. Syyn varmasti jokainen ymmärtää kertomattakin.
Toinen asia, joka nykyisin on erityisesti otettava huomioon globaalistikin, on luonnollisesti tuotevastuulaki/lait sekä takuut. Esimerkiksi USA:ssa tunnetuimmat asevalmistajat takaavat aseilleen tietyn takuun, on se sitten 1 vuosi, 3 vuotta, 10 vuotta, 20 vuotta tai 30 vuotta. Ne valmistajat, jotka todella luottavat omiin tuotteisiinsa antavat ns. Limited Lifetime Warrantyn, joka on itse asiassa melko mittava ja kattava. Näissä takuissa on määritelty myös kuinka kauan piippu kestää laukauksia (oli sitten tyyppi mikä hyvänsä) ja kuinka kauan se säilyttää ominaistarkkuuden, jonka valmistaja lupaa.
Voidaan varmasti todeta, että tälläinen takuu rauhoittaa kummasti aseen ostajaa, eikö vain.
En tiedä mitkä piippuvalmistajat ovat parhaita, mielestäni hyviä valmistajia on useita, mikä on erityisen hyvä asia kuluttajien kannalta - on ainakin valinnan vapautta, mistä valita. Yksi tykkää yhdestä ja toinen tykkää toisesta. Mutta itseäni ainakin kummasti rauhoittaa se tosiasia, jos joku valmistaja uskaltaa takuun muodossa taata piipulle tietyn kestoiän ja tietyn ominaistarkkuuden joko 100 metriin tai 100 yardiin.
Krieger on varmasti hyvä, niin myös Shilen, Dan Lilja, Douglas, Wilson, Mäkinen ja Sakokin. Mikä sitten on paras piippu on lopulta kunkin itsensä valinta käytettävään aseeseen ja erityisesti sen käyttötarkoitukseen.
Itselataavaan tai sarjatuliaseeseen en itse kyllä valitsisi muuta piippua kuin kromatun (chrome lined), syyt tähän lienevät jo itsestäänselvät, jos ei ole niin asehistoriaan ja aseteknologiaan lienee syytä paneutua ja perehtyä hieman tarkemmin.
TA-kivääriin varmin valinta taas lienee kromimoly putki, siihenkin on omat syynsä, joita on aiemmin jo läpikäyty. Samoin lähes kaikissa eri asevoimien käyttämissä tai kaupallisesti vallmistetuissa ta-kivääreissä on sattumoisin kromimoly piiput, minkähän takia - niinpä niin. Tietty asehistorian ja -teknologian tuntemus avartaa tämänkin asian.
Rosteriputket ovat parhaimmillaan (ja erityisesti vielä nappirihlatut) ja omiaan kilpailuaseisiin ja kasa-ammuntakivääreihin, joihin niitä nykyisin pääosin valmistetaankin. Nämä piiput eivät vaan kestä samaa kuin kromimoly tai kromatut putket. Tästä syystä ne eivät ole yleistyneet sotilaspuolella missään.
Infoa kromimoly-, kromatun- ja rosteriteräksen korroosio kestävyydestä löytyy oheisista linkeistä:
http://me.oulu.fi/labrat/komt/KorrTeoriaFolder/KorrLuenn04Osa3.pdf
http://me.oulu.fi/labrat/komt/KorrTeoriaFolder/KorrMaterTekn.pdf
http://me.oulu.fi/labrat/komt/KorrTeoriaFolder/RuostumTer.pdf
Nämä jutut lukemalla asiat ainakin jonkun verran selviää, jos ei muuten.
Edelleen lainaus erään asiaan perehtyneen henkilön tekstistä: Lainaa
Kromiterästen korroosionkestävyys paranee kromipitoisuuden kasvaessa. Jopa niukasti hiiltä sisältävät kromipitoisuudeltaan 3-4% teräksen korroosion kesto ilmassa on selvästi parempi kuin hiiliteräksen, paino häviön ollessa 0,03g/cm^2 /10 vuotta. pitoisuudella ollessa 9% painohäviö on 0,01g/cm^2 /10 vuotta. Kromipitoisuuden ylittäessä 12% muodostuu korroosionkestävyys erinomaiseksi, sillä mitattavissa olevaa syöpymistä ei tapahdu edes 10 vuodessa, Vaikkakin teräksen pinnan havaitaan tummuvan, jollei kromipitoisuus ylitä 18%:a.(huom. muut lisäaineet!)
Eli se mikä on metallurgisesti ruostumista, eli painohäviötä tai muuta SILMIN NÄKYMÄTÖNTÄ heikkenemistä, ei tarkoita välttämättä aseen ulkonäön turmeltumista. Eli mikä on ruostumista ja mikä ei? Aseen omistajalle voi olla turha alkaa selittämään, että aseesi ei ole ruosteessa vaikka pinta onkin tummunut.
Koska martensiittiset ruostumattomat teräkset eivät ole kromipitoisuudeltaan korkeita, rakenne tulisi saada mahdollisimman homogeeniseksi korroosion keston takia, ja martensiittisissa ruostumattomissa teräksissä päästään homogeenisen rakenteeseen karkaisulla, edellyttäen että sammutus suoritetaan puhtaasti austeniittialueelta. Tällöin saavuttaa teräs myös melkoisen kovuuden.Ruostumattomista teräksistä voidaan vain martensiittista karkaista ja nuorruttaa. Martensiittistä ruostumatonta terästä käytetään mm. veitsiin, joissa tarvitaan kovuutta ja "hyvää" korroosion kestoa, siksi sitä sanotaan myös englanninkielisissä maissa cutlery steel iksi.
Jotta teräs saavuttasi samaan aikaan asetetut vaatimukset niin korroosion kestävyydessä ja kovuudessa ja lujuudessa, päädytään kompromissiin, jossa tulisi olla vähintään 12% kromia, mutta liika kromi estää saavuttamasta puhtaasti martensiittista rakennetta. Hiiltä niin paljon että teräs saavuttaa karkaistaessa suuren kovuuden, mutta kun hiiltä on paljon muodostuu rakenteeseen karbideja, jotka sitovat kromia, mikä taaskin heikentää korroosion kestoa. (ja lukemattomien muiden lisäaineiden pitoisuudet) Joten jokainen aseiden valmistaja joutuu itse kohdaltaan miettimään millaisen kompromissin tekee.
Parheiten tunnettu ruostumattoman teräksen laatu 18:8 on ehkä yleisin ruostumattoman teräksen laatu, juuri 18:8:lla terkoitetaan yleensä rosteria. Kyseessä on austeniittinen ruostumaton teräs jossa on 18% kromia ja 8% nikkeliä. 18:8 on optimaalien ratkaisu lähes kaikkeen. Ja se kestää 10 vuotta ulkona teollisuusalueella ilman hoitoa.
Jos ei vieläkään tullut asia täysin selväksi, suosittelen kääntymistä alan (metallurgian) asiantuntijoiden puoleen (minä en ole missään nimessä asiantuntija, enkä ole sellaista väittänytkään, mutta uskon kyllä faktat) ja parhaiden piippuseppien, niin eikähän sitten viimeistään mene asiat perille, eikä tarvitse eipäs juupas keskustelua asioista, jotka jostain kummasta syystä jo moneen kertaan mainitut asevalmistajat, piipunvalmistajat ja piippusepät ovat myös useasti vahvistaneet.
Eiköhän tämä asia ole jo kaluttu selväksi.
Carpe Diem,
MJ
Älä MJ ota itseesi, kun en kritisoinut suoraan sinun kirjoitustasi.
Toivoisin asiantuntijoiden vastauksia asiaan mikäli sellaiset tällä palstalla kirjoittelevat.
En valitettavasti ehdi, enkä jaksa käydä lähettämiäsi artikkeleita läpi, enkä varmaan tulisi asiasta yhtään viisaammaksi. Toivon vain, että joku suomentaisi asian, eli haluan tiedon valmiiksi pureskeltuna luotettavasta lähteestä.
Joudun kyllä itse jatkamaan asian vatvomista kunnes tiedonjanoni on tyydytetty. :lol:
Moi,
TM, en ottanut hernettä nenään, enkä mitenkään viitannut sinuun. Kysymyksesi oli hyvä samoin kommenttisi.
Lyhyesti sanottuna kaikki edellä kirjoitettu:
1. Kromatut piiput ovat kestävimpiä korroosion osalta samoin laukausmäärien osalta, mutta tarkkuus ei ole paras mahdollinen. Vaikeita tehdä, koska vaativat elektrolyyttisen kiilloitusprosessin ja kromausprosessin. Näiden asioden vuoksi yleisesti käytössä sotilasaseissa.
2. Kromimoly piiput ovat yleensä tarkempia kuin kromatut, mutta korroosiokesto ei ole yhtä hyvä kuin kromatuissa piipuissa, samoin laukausmäärä ei aivan yllä kromattujen tasolle.
3. Rosteri piiput ovat tarkimpia piippuja, mutta korroosiokesto on huonompi kuin kromatuissa ja kromimoly piipuissa. Näin ollen tarkkuus häipyy nopeammin kuin kromimoly tai kromatuissa piipuissa ja laukausmäärä jää pienimmäksi. Rosteriputkiin on helppo valmistaa viimeistely, mutta koneet ja laitteet ovat kalliita samoin rosteripiippuaihiot.
Siinä pähkinäkuoressa ne erot. Nämä ovat itseasiassa olleet itsestäänselvyyksiä siitä saakka kun rostereita tuli markkinoille.
Rosteripiippujen materiaaleista vielä sen verran, että rosteripiiput ovat aina kompromissejä korroosiokestävyyden versus haurastumisen ja kovuuden välillä. Oikean (kompromissi) ainesekoituksen/materiaalin löytäminen piippuaihioksi voi olla vaikeaa, laaduntarkkailun täytyy olla tosi skarppi koko ajan.
Käytännön viimeaikainen esimerkki tästä on kaikkien Sakon Riihimäen tehtaalla 12.1.2004 jälkeen valmistettujen Sakon ja Tikan rosteripiippuisien kiväärien kutsuminen takaisin tehtaalle piipunvaihtoon mahdollisen raaka-ainevirheen takia.
Ei ole kuitenkaan mitään syytä olla ostamatta rosteriasetta. Piipun nopeampi kuluminen tavalliseen piippuun (kromimoly ja kromattu)verrattuna ei aiheuta käytännössä kasvavia piipunvaihtokuluja normaalissa metsästys- ja harjoittelukäytössä. Vakava kilpa-ammunta on toinen asia. Rosteriasetta pitää vain hoitaa huolellisesti mm. pinnan ohut öljyäminen silloin tällöin, samoin aseen kuivattaminen käytönjälkeen huoneenlämmössä.
Summa summarum asia on jo melko vanha topikki ja jo loppuun kaluttukin.
Carpe Diem,
MJ
Ei nuo Kriegerit ilmeisesti ole sen kummempia, kun niitä ilmaiseksi jaellaan...;)
http://www.6mmbr.com/turkeyshoot.html
Vakavasti ottaen: Mitä olen tässä vuosien saatossa asiasta tietoa kerännyt, voisi yhteenvetona sanoa, että käytännössä tarkan piipun voi valmistaa millä edellä kuvatulla tavalla taahansa, ja kaikista edellä mainituista raaka-aineista...
Loppupeleissä kyse on vaan laadun valvonnasta.... Siitä mitä valmistaja käsistään laskee suurelle yleisölle tarjottavaksi...
Ja vielä sen verran, että kyllä sen hivenen huonommankin piipun saa käymään, kun hakee siihen oikean latauksen...;)
Tällä alalla on aina silloin tällöin näitä muoti villityksiä suuntaan jos toiseenkin. Ja onhan se hyvä toisaalta... Luodaan uusia markkinoita ja edistetään myyntiä...
Jos nyt haluaa tosiaan lähteä piippuja vaihtamaan, niin kannattaa tehdä itselleen selväksi mitä haluaa... Sitä absoluuttista tarkkuutta, Pitkää käyttöikää, edullisuutta...
Varmaan kaikkiin käyttötarkoituksiin löytyy se oma mahdollisimman käypäinen tuote.
Amerikoissa näissä piireissä on samanlaisia kuppikuntia ja mielipiteitä... On amerikkalaisten eri valmistajien puolustajia ja eurooppalaisten puolestapuhujia...
Tarkkoja osumia....;)
S
Näin tää varmasti on. Jotenkin mulle itse on iskostunut käsitys, jonka mukaan hyväkäyntinen piippu on aina jonkinlainen onnenkantamoinen. Toisaalta kyllä kaikki Valmetin tekemät piiput on mulla käynyt aina hyvinä Mulla oli aikoinaan valmetin 412 S haulikkorihla kaliipereissa 12/76 sekä .223 rem, ja kivääripuoli niittasi 12mm/5lks/120 metriä. Muiden piippujen täsmällinen kokemus on vähän niin ja noin, mutta ainakin mulla Valmetin tekemien piippujen käynti on jonkinlainen standardivaatimus nykyisin. Vanhat Tikkakoskella tehdyt piiput on toinen merkkipaalu havinnoissani. Toisaalta olen nähnyt muutamia kivääreitä, BSA:n sekä Brno:ssa valmistettuja kankia, jotka olivat ihan ällistyttävän osuvia. Kaikki Winsun ja Remarin tekemät ovat (omalla kohdallani) olleet aika tasapaksuja. Mäkinen on ollut kovassa kurssissa aina kun siihen on törmännyt.
Kiitos MJ, nyt sain vastauksia epäselvyyksiin mutta niistä huolimatta meillä on mielipide ero materiaaleista ja niiden kestävyydestä, osittain siitä syystä että itse perustan mielipiteeni omiin havaintoihin/kokemuksiin jotka ei aina kulje käsi kädessä niiden tietojen kanssa joita on helppo lainata/kopioida netistä.
Onneksi jokaiselle löytyy mieleinen piippu ja materiaali joista voi valita sopivan omiin käyttötarkoituksiin.
Omalta osalta päätän materiaali/korroosio/kestävyys keskustelun tähän, ainakin niin kauaksi aikaa ennen kuin joltain saadaan omakohtaisia kokemuksia näistä aiheista eikä linkkejä tai sitaatteja.
Moi,
Kukin voi uskoa mihin tahtoo, itse uskon todistettuun dataan, tietoon ja myös kokemukseeni ja myös toisten verifikoituihin kokemuksiin. Faktat eivät muutu miksikään faktoista vaikka kuinka niitä palloittelee ja oli niistä mitä mieltä hyvänsä. Mielipiteitä on yhtä monta kun on maailmassa ihmisiä, mutta se ei silti tarkoita sitä, että jokaisen mielipide on fakta.
Piippuasian voi myös helposti tarkastaa vielä vaikkapa täältä:
http://www.lpkky.fi/ikata/ase/ase.html
Kyseessä on nimittäin Ikaalisten Käsi- ja Taideteollisuusoppilaitos ja sen asesepäntyön koulutuksen puoli, lienee johtavin alan oppilaitos Suomessa (siviilipuolen).
Toinen mistä voit vielä tarkistaa piippuasian on täältä:
http://www.mil.fi/maavoimat/joukot/hamr/teknkoulk.dsp
Kyseessä on Puolustusvoimien Tekninen Koulutuskeskus ja Asekoulu, joka kouluttaa myös aseseppiä ja taisteluvälineupseereita.
Muuten tuli tässä mieleeni, että myös Chillie on aseseppä, jolla on riittävästi kokemusta eri piipputyypeistä.
Tietysti joku voi olla aina viisaampi ja tietää asioista enemmän kun johtavat asealan oppilaitokset tai yliopistot, jotka opettavat metallurgiaa - hyvä niin. Itse en kyllä väitä tietäväni, vaikka omakohtaisia kokemuksia eri piipputyypeistä löytyy myös + 30 vuoden ajalta ja testausta eri piipuista ja piipputyypeistä mm. ASE-lehden päätoimittajan JP:n kanssa, joka muuten on mm. Asekoulun suorittanut.
Kuten jo aiemmin sanoin: Mikä sitten on paras piippu on lopulta kunkin itsensä valinta käytettävään aseeseen ja erityisesti sen käyttötarkoitukseen. Valinnat ja uskomukset ovat vapaita, onneksi, vaikka niillä ei olisi mitään faktapohjaa.
Carpe Diem,
MJ
Myönnetään että saatan olla väärässäkin, varsinkin kun noinkin moni linkki on jälleen kerran sotimassa mua vastaan. Kuten aiemmin kerroin kokemukset ovat omia sekä vuosien mittaan toisten tahojen kanssa todettuja, kuten aina kun kirjoitan jostain aiheesta ja suurin osa näistä piipuista on ollut mulla alusta asti elinkaaren loppuun asti ja näiden kymmenien tuhansien laukausten perusteella esitän mielipiteitä, oli ne sitten jollekkin mieleisiä tai ei.
Eiköhän tämä riitä tältä erää?
Moi,
Joo, eihän tässä mistään kiistasta ole kyse ja eri näkemykset ovat aina hyviä, muuten ei mitään koskaan opi. Lisäksi pitää olla aina kriittinen, jotta jotain oppisi.
Muuten Kriegerin piippujen pitäisi olla erittäin tarkkoja, kyselin tuossa muutamilta tutuilta asiasta. Erittäin suosittu putkihan se on etenkin kasa-ampujien piirissä. Soveltunee varmasti myös ta-kivääriin, mutta en ole itse vielä nähnyt niitä ta-kivääreissä, enkä omaa kokemusta ko. piipuista.
Varmasti hyvä vaihtoehto Mäkisen putkille, sillä Mäkinenkin alkaa olla jo kohtuullisen vanha hemmo, joten jaksaako hän enää oikein keskittyä piippujen tekemiseen - en tiedä.
Uteliaisuuttani kysynkin, että mihin kaliiperiin olet ajatellut Kriegerin piippua ja kuinka pitkänä?
Jos päädyt Kriegerin piippuun, tilaatko sen suoraan jenkeistä vai ostatko Midwayltä?
Carpe Diem,
MJ
Nyt on pakko olla vielä sen verran julma että kun muutama finanssipoliittinen nyassi on vielä auki niin en paljasta tulevaa projektia ja kaliiberia ainakaan näin julkisesti, voin heittää sulle YV:nä tulevan projektin. Kun saan kaikki yksityiskohdat ja kokoonpanon selville niin, tapani tuntien, en osaa pitää turpaani kiinni vaan tulen jossain vaiheessa kertomaan projektista näillä sivuilla :wink:
Tarkkuuskivääreissä on havaittu että kromimolypiippujen tarkkuus heikkenee, sitten kun se heikkenee, hyvin nopeasti, rosteripiipuissa taas lineaarisemmin.
Syynä on esitetty sitä että kromimoylssä ylimenokartio palaa siten, että jossain vaiheessa sieltä irtoaa pieniä paloja ja ylimenokartiosta tulee epäsymmetrinen ja tarkkuus voi hävitä jopa kerralla. Kuvia näistä "kuivunut savinen joenphja"-ylimenokartioista löytyy kirjoista ja netistä.
Rosteripiipun ylimenokartiot kuluvat tietenkin myös mutta enemmän pinta kuluu tasaisemmin eikä karkeita kulmia synny. Syyksi väitetään että rosteri kiestää liekkieroosiota ja luodin hankausta paremmin. Tällainen palanut ylimenokartio näyttää kuvissa lähinnä pienikiviseltä soratien pohjalta.
Jotta asia ei olisi liian yksinkertainen niin rosteripiippujen materiaali on kulutus/hankauskestävyydeltään huonompaa/pehmeämpää kuin kromimoly. Eli viilalla tulee rosteriin nopeammin ikävän näköistä jälkeä kuin kromimolyy. Onneksi emme ammu viiloja vaan messinkivaippaisia luoteja :-)
Lisäksi kuumaksi ampumista rosteripiippujen materiaali kestää huonommin kuin kromimoly. Kuuma rosterippiippu alkaa kulumaan nopeutetusti. Tästä syystä konetuliaseissa ei rosteripiippuja ole näknyt. Sen sijaan erilaisia kovametalleja kuten stelliittiä käytetään mm. M-60 konekiväärin piipun patruunapesän ja ylimenokartion kohdilla. Kovakromi kestää myös tunteetonta sarjatulen käyttöä erittäin hyvin.
Minun mielestä pulttilukko TA-kiväärissä piipun materiaali saa olla mtä vaan kunhan piipuntekijä osaa tehdä hyviä piippuja. Konekiväärissä kovakromattu kromimoly on hyvä. Tavallinen kromimoly on hyvä sekin ja edullisin näistä materiaaleista. Rosteripiippu maksaa aina enemmän kuin musta, samalla valmistajalla usein 30% enemmän.
Onko tavallisen (tarkan) kiväärinpiipun kovakromauksessa mitään järkeä? Saako sellaisia?
Kovakromaus ja tarkka kiväärinpiippu ovat ennen muinoin olleet oxymoron eli jompi kumpi onnistuu mutta ei kummatkin. Nykyään kuitenkin mm. FN USA valmistaa tarkkuuskivääreitä kovakormatuilla piipuilla ja silti tarkkuus on alle 1 MOAn luokkaa.
Kovakromin etu tarkkuuskiväärissä on lähinnä siinä että se sietää olosuhteita ja heikkoa huoltoa paljon paremmin kuin esim. kromimoly.
Kaupasta ei kovakromattuja TA-kiväärin piippuja pulttilukkoihin irtotavarana tietääkseni saa. Syynä se että patruunapesä pyritään kovakromaamaan samalla ja silloin pitää piipun mitat ml. sulkuväli olla just eikä melkein. :;iian lyhyen kovakromatun patruunapesän kalvaminen pidemmäksi ei onnistu ja vaikka onnistuisikin niin kovakromi menee samalla pilalle. Lisäksi tarkkojen kovakromipiippunen valmistus ei ole mitenkään erityisen helppoa.
HJu ehti jo näköjään pukemaan sanoiksi omat mietteet kromimolu/rosteripiippujen käyttöominaisuuksista joten ei siitä sen enempää.
Jos välttämättä haluaa "kovettaa" piipun niin kovakromaukselle on vaihtoehtona mustanitraus, tällä saadaan piipun sisäpinta lasinkovaksi ja kulutusta kestäväksi (mekaaninen/liekkieroosio/korroosio). Ongelmana tässä on vain se että piipun mustanitrausta ei ilmeisesti ole tutkittu kovinkaan paljoa tai sitten siitä ei ole kantautunut mun korviin asti kokemuksia. Tiedän että näitä on jonkin verran tehty kotosuomessa mutta mitään eksaktia testiä ei nitratulle/nitraamattomalle piipulle ole ilmeisesti tehty.
Mulla oli tarkoitus tutustua tähän mustanitraukseen piippujen osalta kuluneen vuoden aikana mutta sain sellaisen käsityksen että aseen käynti tulee jonkin verran kärsimään tästä mustanitrauksesta. Ne kellä on tuttuja(espo, MJ ym.) Sakon piippu puolella niin voisi kysyä heidän mielipidettä piippujen mustanitrauksesta koska käsittääkseni Sako on tätä jossakin vaiheessa testannut.
Nitraus on siitä kiva karkaisutoimenpide että se ei muuta mittatarkkuutta mihinkään eli siitä ei tule kerrostumia ollenkaan, pinta kovenee lasinkovaksi joidenkin sadas/kymmenesosamillien verran ja metallin "sisus" jää pehmeäksi antamaan rakenteelle hiukan elastisuutta ja näin ollen rakenne kestää äärimmäistä rasitusta joka suhteessa.
Jotenkin tuntuu että tämä piippujen mustanitraus on jossain määrin tutkimatonta aluetta. Mielenkiintoista olisi tietää miten se vaikuttaa piipun käyntiin/kulumiseen, itse olen vielä "toipilaana" 300LM:än piipun palamisesta enkä tässä vaiheessa ala mustanitrattua piippua testaamaan vaikka mieli tekisi :wink:
Kromaiksen kohdalla ongelmaksi muodostuu tasaisen kromikerroksen aikaansaaminen. Ilmiötä voi havainnollistaa esim maalauksen avulla...
Maalattaessa pyrkii neste muodostamaan paksummen kerroksen esim. kappaleen/leikkauksen sisäkulmaan...
Sama ilmiö tulee vastaan piipun sisäpintoja kromattaessa... Rihlapalkin pohjan reunaan pyrkii kasautumaan enemmän kromia pyöristäen sen.
Tätä voidaan tietenkin ehkäistä etukäteen rihlan muodolla... (Polygooni, R-5...)
Lyhytasepuolella tuota mustanitrausta käyttää mm Glock...
Nitraus muuttaa hivenen mittoja... Tämä on kokeeellisesti todennettu lukonkehysten osalta Saariston jorman kanssa. Hän nitrautti pienen määrän lukonkehyksiä ja lukkoja tässä taannoin, ja kuinka ollakkaan, lukot eivät mahtuneetkaan enää liikkumaan... Ilmeisesti tapahtui lukon kehyksissä jonkin asteinen kutistumis ilmiö...
No tuleva työni saattaisi mahdollistaa erillaisten kokeellisten tähän alaan liittyvien testien tekemisen, joten katsotaan, jos vaikka niitä mustanitrattuja piippuja testailtaisiin tässä tulevan talven aikana...
S
Tietääkö kukaan tarkalleen mitä pinnoitetta tuo aseiden"kovakromaus" on?
Onko ihan vain ns. tavallinen kovakromaus >99.9% Cr vai
onko seassa muutakin kuten CA-kromissa tai Kromi 600 pinnoitteessa jotka ovat joiltakin arvoiltaan hieman parempia kuin tavallinen kovakromi. Teollisuudessa ainakin annetaan kromaukselle vastaava korroosionkestävyys kuin ruostumattomalle teräkselle AISI304.
Ihan vaan mielenkiinnosta kyselen.
Hienoa että joku muukin tekee "pioneerityötä" vähemmän tutkittujen alueiden kanssa! Laita ihmeessä palautetta kun saat mustanitratuista piipuista testejä tehtyä, aihe kiinnostaa varmaan muitakin kuin minua. Totta että kappale "kutistuu" jonkin verran mustanitrauksessa ja riippuu metallin laadusta kuinka paljon. Imatra Steelin nitrausteräksellä tätä kutistumista ei pitäisi tapahtua ollenkaan joten se voidaan työstää suoraan mittoihin ja nitrata/mustanitrata sen jälkeen kovaksi, ainakin näin on mulle kerrottu.
Mielenkiintoinen aihe on. Olisi hauska tietää, miten paljon piipun kestävyys nousee laukausmäärässä verrattuna tavalliseen teräkseen. Joku tietysti vielä keksii, miten nappirihlaamalla voidaan tehdä oikein huipputarkka kromattu tai nitrattu piippu. Siinä olisikin kova juttu, kun nappirihlattu piippu kestäisi 10-15.000 laukausta oikein tositarkkana. Siitä voisi jo pyytää rahaakin kohtuullisesti. Luultavasti tuo Glock´n käyttämä pinnoite on pistoolissa parempi kuin kiväärissä, koska yhden käden aseet eivät ole niin nokonuukia tarkkuuden suhteen.
Lainaus käyttäjältä: MJ
Rosteriputkiin on helppo valmistaa viimeistely, mutta koneet ja laitteet ovat kalliita samoin rosteripiippuaihiot.
Eräs pitkän linjan aseseppä kyllä hieman naureskeli tälle viestiketjulle.
"ei ole pojat tainneet ikinä piippuja tehdä... jne"
esimerkkinä vaan että rihlat ja poraus ovat syntyneet rosterikankiin hänen kertomansa mukaan ihan samoilla koneilla ja samoilla syöttönopeuksilla kun "mustiinkin" piippuaihioihin.
Sakon rosteriaihio maksaa sepälle 50€ enemmän kuin esim mäkisen musta, että ei hinnassakaan nyt niin valtaisaa eroa ole.
Tarkkuuteen olisin työntänyt lusikkaa sen verran, että tunnetustihan rauta EI TIEDÄ minkä merkkistä se on, eikä missä se on tehty.
Jos aihio on seostukseltaan tasalaatuinen, oikein lämpökäsitelty ja piipun poraus on onnistunut (suora) niin on erittäin todennäköistä että piippu käy tarkasti.
Jos jokin näistä kolmesta on mennyt mönkään niin silloin tarkkuudesta on turha haaveilla. Huonosta aihiosta ei kukaan pysty tekemään tarkkaa putkea, se on varmaa.
Ehdottoman tasalaatuisen terässeoksen syntyminen ei ole itsestäänselvyys edes tämän päivän teräsprosesseissa, ja siksipä hyviksi tiedetyistä eristä maksetaan maailmalla enemmän rahaa.
Seostuskin on vielä oma maailmansa, ja esimerkikkinä mäkinenkin teetättää piipputeräksensä "omalla reseptillään" ihan suomessa.
Seostuskin on vielä oma maailmansa, ja esimerkikkinä mäkinenkin teetättää piipputeräksensä "omalla reseptillään" ihan suomessa.[/quote]
Ai, en tiennytkään tuota. Yleensähän Mäkisen piippuja pidetään tarkimpina kotimaisina. Olen itse piippujen suhteen kyllä lastuamalla tehtyjen kannalla, ainakin mitä omiin kokemuksiin tulee. Kysypäs tuolta asesepältäsi, onnistuuko miten tuo yllä mainitsemani nappirihlatun piipun kromaus tai nitraus, jos jaksat. olisi mukava kuulla ammattimiehen mielipide.
Yst.T: J
Lainaus käyttäjältä: KoheltajaNitraus on siitä kiva karkaisutoimenpide että se ei muuta mittatarkkuutta mihinkään eli siitä ei tule kerrostumia ollenkaan. :?:
Minun entisessä työpaikassa tehtiin joskus mustanitrattuja akseleita
jotka hiottiin käsittelyn jälkeen, ja kerran sattu sellainen kömmähdys
että bodycote veti pintaan ensteksi harmaanitrauksen ja jälkeen vielä mustanitrauksen. Akseli oli useita satasia paksu joten siihen ei saatu laakereita oikeille paikoilleen, joten kyllä se nitraus tekee kerrostumia ja muuttaa mittoja.
T: WELHO
Toiset sanoo että mitat kasvaa ja toiset taas että kutistuu, ota tästä sitten selvää... :wink:
Ne muutamat nippelit joita on mustanitrattu ei ole muuttanut mitoituksia lainkaan. Ilmeisesti mittojen muuttumiseen vaikuttaa käytettävä materiaali ja uunituksen kesto?
:oops: joo olet siinä suhteessa oikeassa että materiaali ratkaisee paljon.
yleensä nitrattavat teräkset ovat niin sanottuja nuorrutusteräksiä, nämä eivät muutu niin paljon kuin tavalliset mustat teräkset.
Toinen vaihtoehto on homogeeniset seos tetäkset.
T:WELHO
Jätetään homot ja niiden kankiteräkset niilleen... miten tarkka-ampujien yhteinen hirvijahti olisi paikallaan ihan käytännössä.... ? On siinä hirvellä veemäinen olo kun 12 grammainen lentää päin puskan alta...
? Illalla me paistetaan makkaraa ja höpötellään vitsejä. Tehdään vaikka niin, että kokoonnutaan telttaleirille koko porukka, aamulla sarastuksessa alkaa ketjuajo (vaikka arvottu) keskipäivällä keitetään kaffeet, siinä muutamat hirvi-eläimet pääsee laukkaamaan taivaallisille laitumille.... sitten vaihdetaan vuoroja jne. Mä luulen, että olisi aika rentouttavaa & hauskaa. Vai mitä?
JpL
:Eräs pitkän linjan aseseppä kyllä hieman naureskeli tälle viestiketjulle.
"ei ole pojat tainneet ikinä piippuja tehdä... jne"
esimerkkinä vaan että rihlat ja poraus ovat syntyneet rosterikankiin hänen kertomansa mukaan ihan samoilla koneilla ja samoilla syöttönopeuksilla kun "mustiinkin" piippuaihioihin.
Pakko kysyä että onko kyseessä Sakon aseseppä ? Jos on niin helppo ymmärtää kommentit. Ei piipun takomiskone paljon kysy mitä materiaalia sinne sisään ahdetaan eikä sen porauksenkaan kanssa ole niin nöpönuukaa kun piippu taotaan tuurnan ympärille mittoihinsa.
Mites muuten on, myykö Sako nykyään piippuaihioita ulos ? Aikoinaan myivät, sitten tuli ei-oo vaihe ja sitten ilmeisesti "myydään vain olympia-ampujille ja muille suuren näkyvyyden omaaville kilpailijoille" -vaihe. Olen siinä uskossa että piippuaihioita ei ole viime vuosina myyty mutta toisaalta Sako sai uuden piippulinjan tässä hiljan joten kapasiteettiä myyntiin saakka voisi taas olla.
Onko joku viime aikoina saanut ostettua Sakolta piippuaihiota ? Hinta ?
Lainaus käyttäjältä: WELHO
Lainaus käyttäjältä: Koheltaja
Minun entisessä työpaikassa tehtiin joskus mustanitrattuja akseleita
jotka hiottiin käsittelyn jälkeen, ja kerran sattu sellainen kömmähdys
että bodycote veti pintaan ensteksi harmaanitrauksen ja jälkeen vielä mustanitrauksen. Akseli oli useita satasia paksu joten siihen ei saatu laakereita oikeille paikoilleen, joten kyllä se nitraus tekee kerrostumia ja muuttaa mittoja.
T: WELHO
Maallikon silmään näyttää siltä että tuo harmaanitraus lisäsi ainevahvuutta. Mustanitraushan oli se vakiotoimenpide mutta kun mukaan tuli vielä harmaanitraus niin sitten vasta alkoi ahistaa.
Ainakin ne rosterit joita olen joutunut työstämään ovat olleet vaikeampia koneistaa kuin tyypilliset työstettävät teräkset, tämän huomaamiseen ei travita kuin käsiporakone jolla pitää saada reikä rosteriin tavallisilla poranterillä. Oikealla työstömenetelmällä ja koneilla (CNC koneet) ei taatusti huomaa mitään eroa edes alumiinin ja rosterin välillä.
Sakon piippujen saatavuus on juuri kuten HJu jo kertoikin, enkä itse olisi edes halukas maksamaan pelkästä rosteriaihiosta yli 500 euroa.
Edelleen veikkaan nitratun kappaleen mitoitusmuutosten johtuvan teräslaadusta tai sitten "tuplanitraus" on tehnyt tepposia. En ole aivan 100% varma mutta käsitykseni mukaan eri nitrausprosessien ei pitäisi kerrostuttaa mitään metallin pintaan? Tämän olen aikoinaan kuullut ase-sepältäni ja muistaakseni Bodycotelta kerottiin joskus vastaavaa.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Pakko kysyä että onko kyseessä Sakon aseseppä ? Jos on niin helppo ymmärtää kommentit. Ei piipun takomiskone paljon kysy mitä materiaalia sinne sisään ahdetaan eikä sen porauksenkaan kanssa ole niin nöpönuukaa kun piippu taotaan tuurnan ympärille mittoihinsa.
heh, eiköhän hän sen verran ole asioista selvillä että erottaa takomis -ja porauskoneen toisistaan. :)
Ja ei ole sakon seppä, vaan ihan yksityinen "vanhempi herrasmies" jolla on omat koneet.
Selväähän on että rosteri syö työkaluja, kuten esimerkiksi poranteriä mustaa enemmän.
Mies on uransa aikana porannut ja lastuamalla rihlannut varmaan useita kymmeniä kankia, ja kertoi viimeksi poranneensa 20 kpl rosterikankia valmiiksi rihlausta odottamaan. olikohan 3 tms vielä jäljellä.
Samoin kertoi poranneensa mäkisen kankia n kappaletta vuosien varrella.
Mutta alkuperäinen kysymys olikin se että onko sen työstäminen vaikeampaa, tai tarvitaanko siihen "omat koneet"
Eli ei se sen monimutkaisempaa ole, samat koneet, syöttönopeudet ja työmenetelmät pelaavat 1:1.
Omia koneita rosteri ei tarvitse mutta monessa hommassa olisi hyvä olla rosterille sopivat terät, aivan kuten alumiinillekkin. Tosin yleisteriäkin on olemassa joilla voi sitten työstää melkein mitä metallia tahansa mutta silloin saattaa joutua tinkimään työstönopeuksista. Jos on hyvät koneet ja oikeat terät sekä kunnon jäähdytys niin silloin rosterin työstö ei ole mikään ongelma mutta annas olla jos työstökoneet on sellaisia vipottimia ja terät mitä sattuu niin silloin tulee automaattiterästä ikävä hyvin nopeasti :wink:
Sen verran olen utelias että ketkä muut valmistaa suomessa piippuja kun Mäkinen ja Sako? Valmistaako kaupalliseen tarkoitukseen vai harrastuspohjalta? Pakko ei ole vastata jos tämä seppä haluaa pysyä "piilossa", ainahan sitä kysyä saa :wink:
Alkaa näköjään täälläkin menemään nämä jutut samanlaisiksi kuin METSÄSTÄJÄNETISSÄ.
Vois varmaankin perustaa näille sivuille oman sepitystä varten varatun osion.
Lainaus käyttäjältä: Koheltaja
Sen verran olen utelias että ketkä muut valmistaa suomessa piippuja kun Mäkinen ja Sako? Valmistaako kaupalliseen tarkoitukseen vai harrastuspohjalta? Pakko ei ole vastata jos tämä seppä haluaa pysyä "piilossa", ainahan sitä kysyä saa :wink:
No ei kait se nimi mikään salaisuus ole, kun mies niitä hommia ammatikseen (nykyisin "iltahommina") tekee.
Eli Gustav Strömbäck ja paikkakunta on kokkola.
Kait se vaan tykkää "mainoksesta" vaikka aina valittaa että hommia on liikaakin.
Taas tuli tukittua aukko sivistyksessä, kiitos siitä :wink:
Se että jutut alkaa aina rönsyilemään on yleensä enemminkin sääntö kuin poikkeus, varsinkin kun tällaisella suppealla porukalla kirjoitellaan niin kaikki tiedonvaihto on askel eteenpäin tiedon jakamisen kannalta, meni se sitten aiheen ohi tai ei. Toki se on joskus harmittavaa kun alkuperäisestä jutusta poiketaan välillä paljonkin mutta kun tällekkin keskustelusivulle kirjoittaa kourallinen rekisteröityneistä niin mielestäni jokaiselle "sivuaskeleelle" ei kannata uutta keskustelua avata.
Itse tulen jatkossakin toimimaan samalla tavalla kuten aiemminkin ellei moderaattorilta tule uutta "päiväkäskyä" asiassa pysymisen suhteen, joka tapauksessa olen pyrkinyt pysymään aihepiirissä enkä ole ainakaan tietoisesti muuttanut keskustelua piirakanleipomiseksi tai autonkorin korroosiosuojaamiseksi.
Kriegerin piipusta ja siihen tulevasta kaliiberista tulen antamaan raporttia ensi vuoden puolella kunhan saadaan uusi tötterö valmiiksi, kunhan ensin saan itseni kanssa tehtyä yksimielisen päätöksen lopputuotteen komponenteista...
Kerrotaan nyt tästä kromauksesta mitä minä jotain tästä tiedän. Aiheeseen tutustuin empiirisesti työpaikassani. Toivottavasti jotain kiinnostaa.
Tarkalleen ottaen kromielektrolyytti pyrkii menemään sinne minne sen on anodilta kulkien helpointa mennä. Kromilla on huono virtahyöty suhde ja se kulkeekin tehokkaimmin sinne missä on kromattavassa kappaleessa kovin virrantiheys ja lyhin matka.
Kovin virrantiheys syntyy kappaleessa lähimpänä anodia oleviin kohtiin ja erityisesti lähimpänä anodia oleviin särmäkohtiin.
Eli kärjistetysti kromia kasvaa liikaa rihlapalkkien harjaan ja yläreunoihin (eikä alareunoihin). Alareunat ja pohjaurat voivat päinvastoin jäädä helposti kokonaan kromaantumatta juuri huonon virtahyötysuhteen takia.
Huonoa virtahyötysuhdetta ei voi kasvattaa lisäämällä määrättömästi virtaa koska sitten taas ylivirrantiheys polttaa särmäkohdat vielä helpommin. Siksi sisäpuolinen kromaus ja erityisesti särmikäs pinta on jo muutenkin vaikea onnistua puhumattakaan ahtaasta piipun reiästä.
Sylinterit ja sihtirummut yms. putket kromataan Suomessa perinteisesti sillä tavalla että kappaleiden sisäpuolella on kiinteä koko putken (ja ylikin) mittainen sopivan paksuinen lyijyanodi. Anodi on koko ajan paikallaan asemoituna mahdollisimman keskelle kappaletta ja neste virtaa joko vapaana tai pumpattuna putkikappaleen läpi.
Toinen vähemmän käytetty tapa on käyttää liikkuvaa anodia jolloin nestettä ei periaatteessa tarvita koko kappaleen sisätilavuutta vaan anodia hilataan kappaleen sisällä hitaasti läpi. Tätä menetelmää on äskettäin tutkittu (=2004) ja yritetty Suomessa mm. tykin piippuihinkin mutta ei ole tarpeeksi hyvin onnistuttu. Keskieuroopassa tykinpiippuja kromataan kyllä täyttä häkää.
Pienissä kappaleissa jo tilan ahtaus aiheuttaa suuria hankaluuksia luotettavalle keskittämiselle ja elektrolyysin sopivalle virtaukselle. Suurissa kappaleissa tykinpiipuissa tms vastaavasti ei ole enää yksinkertaisesti resursseja. Ainakaan tästä tutkimustyöstä ei olla valmiita Suomessa maksamaan.
Jotta kromausprosessi saadaan käyntiin kappaletta ensin esisyövytetään kromihapossa 30 - 60 sek jolloin pinnasta lähtee hyvinkin 15-20 myytä rautaa.
Tämä tarkoittaa sitä että epäonnistunut kromaus tarkoittaa helposti täysin sutta piippua kerrasta.. tai voidaan piipusta poistaa epäonnistunut kromi ja taas esisyövyttää ja kromata... mutta voi hankalaksi voi mennä.
Kun homma on jo valmiiksi hankalaa niin yksityisasiakkaille ei ole mitään järkevää hintaa ruveta moiseen kun ei pystytä takaamaan onnistumista saatikka piipun säilymistä vastaavan kuntoisena kun tullessa.
Kuitenkin piippujen kromausta tehdään kiinassa, venäjällä yms maissa. Miksi Suomi jää jälkeen..? Täällä ei ole protovaiheille maksajaa sen paremminkuin tutkimustyön jälkeistä asiakasta.
Haulikon piippuja suorana sylinterinä ja jo vähän helpompana isompana reikänä käsittääkseni on ainakin Suomessakin tehty.
Elektrolyysejä on sitten muitakin kuin kromaus. Näitäkään ei niin hirveästi varmasti ole tutkittu esim kemiallinen nikkeli ei tarvitse sähkövirtaa vaan kasvaa tasaisena kerroksena ahtaimmassakin kolossa ja kuitenkin on lämpökäsiteltynä jopa kovempi kuin kromi.
Noh eiköhän siinä kaikki
jos vielä kiinnostaa niin katsokaa
esim http://www.arumet.fi
>Kromaiksen kohdalla ongelmaksi muodostuu tasaisen kromikerroksen >aikaansaaminen. Ilmiötä voi havainnollistaa esim maalauksen avulla...
>Maalattaessa pyrkii neste muodostamaan paksummen kerroksen esim. >kappaleen/leikkauksen sisäkulmaan...
>Sama ilmiö tulee vastaan piipun sisäpintoja kromattaessa... Rihlapalkin >pohjan reunaan pyrkii kasautumaan enemmän kromia pyöristäen sen.
>Tätä voidaan tietenkin ehkäistä etukäteen rihlan muodolla... (Polygooni,
Kiitokset itseni ja muidenkin puolesta erittäin perusteellisesta ja ammattitaitoa kuvastavasta tietopläjäyksesta kromauksen maailmaan...
Aina oppii jotain lisää, ja vanhoja oppeja kumotaa...
Uskotaanhan nykyisin jo ettei maapallokaan ole enää pannukakku... :lol:
Mitä tulee tuohon aikaisempaan threadiin josta lainaus oli otettu, edelleen pätee tuon polygoni piipun suhteellinen helppous esim kromaamisessa...
(seuraavaksi joku pätevämpi tietenkin kumoaa tuon polygoni asian... No kumotkoon... tieto lisää tuskaa... :twisted: )
S
Jatkan iän vanhaa aihetta, koska mielestäni en ole saanut selitettä miksi ruostumaton teräs oli herkempää lämpöeroosiolle kuin kromimoly. Dan Liljan kanssa kävin aiheesta sähköpostikeskustelua.
Daniel Lilja kirjoitti: "Yes, we can make a barrel like that for you from chrome-moly steel too. The price would be $320. However, stainless steel resists the heat erosion better than chrome-moly steel.
Best regards,
Dan"
Kaipaisin kommenttia joltakulta ammatti metallimieheltä.