https://youtu.be/QwumAGRmz2I
Pudottaa lillukanvarsien parissa askartelevat tehokkaasti maan pinnalle - tai sitten ei ;D
Oli oikein hyvä vinkki. Paljon hyvää asiaa jotka tukee myöskin omia näkemyksiä latauksien kehittelystä. :)
Lähes kaikki tekevät isot asiat samalla tavalla.Kun sitten piru asuu pikkuasioissa ja niiden vaikutus katoaa helposti "taustahuojuntaan" kun testausta ei ole mahdollista keskisytytteisillä tehdä sisäradoilla.
Pikkuasiat ovat sitten sitä varten,että meillä riittää kinasteltavaa-:).Ja ajankulua näperrellessä/hifistellessä.
Tuo vanha 20/80 sääntö pätee monilla elämän aloilla eli 20 % tekemisestä tuo 80 % tuloksesta ja vice versa.
Timppa
Podcastissa on hyviä pointteja. Meillä ampujilla on tapana tehdä johtopäätöksiä ja nähdä trendejä jotka eivät ole tilastollisesti luotettavia. Latauksien kehityksen näkökulmasta video johdattelee nähdäkseni kuitenkin täysin väärän johtopäätökseen. Jos latausta kehittää varioimalla perinteisesti latauspituutta ja ruutiannosta niin käynti tarkkuuslatauksen ulkopuolella on noin 2-3x isompi kuin tarkkuuslatauksella ammuttu keskimääräinen kasa. Tämä ilmiö tekee tarkkuuslatauksen löytämisestä melko helppoa tilastollisesti luotettavalla tasolla pienelläkin laukausmäärällä. Tilastollisessa analyysissä kysymyksen asettelu on myös tärkeässä roolissa. Käytännössä melko pieni laukausmäärä riittää latauspituus/ruutilatausyhdistelmän löytämiseen jossa käynti on keskimääräistä parempaa. Mutta jos tarkoituksena on selvittää kahden latauksen ero tarkkuudessa esim 10% tarkkuudella niin tähän tarvitaan paljon laukauksia. Ensiksi mainittu koejärjestely on mielestäni täysin riittävä käytännön latauskehitykseen.
Katsotaan käytännön esimerkki hyödyntäen todellista dataa yhdestä tämän syksyn latauskehityksestä. Oheisessa kuvaajassa on tyypillisen latauskokeen tuloksia omalla kalustolla. X-akselilla ruutilataus, Y-akselilla patruunan latauspituus ja pallon koko edustaa ammutun kasan halkaisijaa. Kasat ovat kolmen laukauksen kasoja. Latausikkuna on löytynyt noin 1.82-1.83g ruutiannoksella ja 55.6mm latauspituudella. Tällä alueella ammuttujen kasojen keskiarvo on 0.38MOA ja latausikkunan ulkopuolella kaikkien muiden kasojen koon keskiarvo on 0.73MOA. Käytännössä testi eteni niin että testasin ensin muutamalla latauspituudella ja valitsin alueen jossa käynti näytti kohtuulliselta. Latauspituuden vaikutus ei ole kokeessa kovin suuri ja en yleensä edes testaa latauspituutta koska ruutiannoksen varioinnilla on kokemukseni mukaan merkittävämpi vaikutus kasan kokoon. Seuraavaksi varioin ruutiannosta ja testasin vielä +/-0.01g pienimmän kasan ympäriltä tutkiakseni ikkunan laajuutta ja varmistaakseni ettei yksittäinen kasa ollut sattumaa. Valmista tuli. Yhteensä 39 laukausta.
https://pasteboard.co/4vkVSkzGO6UI.png
Onko havainto latausikkunan löydöstä sattumaa? Tähän asiaan voi laskea tilastollisen vastauksen esimerkiksi käyttämällä monte carlo simulointia oletuksella että kasan hajonta noudattelee 2D-normaalijakaumaa (tyypillinen ja kokeellisesti hyväksi todettu olettama). Kuten edellä kirjoitin, riittää että koe vastaa kysymykseen onko käynti latausikkunassa parempaa kuin sen ulkopuolella. Tässä ei siis oteta ollenkaan kantaa käyntieron suuruuteen, vain sen suuntaan. Kuvaajan visuaalisen tarkastelun perusteella on helppo asettaa hypoteesi että latausikkunan sisällä on kolme kasaa ja sen ulkopuolella 10 kasaa edustamassa peruskäyntiä. Tarkastelu siis hyödyntää fysiikan ymmärtämystä siitä että latausikkunalla on leveys (tyypillisesti noin 0.03-0.06g) ja käynti pitäisi säilyä hyvänä vaikka latausta säätää hiukan. Eli nyt voimme monte carlo simuloida luottamustason sille kuinka varmoja olemme siitä että latausikkuna löytyi (kolmen kasan alueella käynti on parempaa kuin muualla). Oheisessa kokeessa tämä luottamustaso on yli 99.9%. Eli sattuman mahdollisuus on häviävän pieni.
Pointtini on että kun koejärjesty tehdään järkevästi ja latauskokeessa hyödyntää fysiikkaa/kokemustietoa aikaisemmista kokeista, puhtaan tilastollisen analyysin lisäksi niin 3-laukauksen kasojen ampuminen on täysin riittävä latausikkunan löytämiseksi. Metsästyskäytössä riittää yleensä hyvin kun jättää luodin muutaman kympin irti rihloista ja varioi pelkkää ruutiannosta. Ensin 0.03g pykälin ja sitten pienemmin pykälin lupaavimman kasan ympäriltä. Yheensä noin 20-laukausta riittää erittäin hyvään tilastolliseen luottavuuteen.
Olisin huomattavasti skeptisempi lähtönopeusvaihtelun minimoisen suhteen latauskokeiden avulla. En ole itse havainnut tässä samanlaisia selkeitä trendejä kuin kasan koossa joita voisi hyödyntää. Eli samaa mieltä siitä että jos tavoitteena on minimoida lähtönopeusvaihtelu niin silloin tarvitaan helposti suuri määrä laukauksia. Lähtopeushajontatulokset ovat pitkälti kohinaa niillä laukausmäärillä mitä itse ammun kun teen kokeita. Lähtönopeuden keskiarvo on paljon tärkeämpi TA-toiminnassa ja sen määrittämiseen riittää selvästi pienempi laukausmäärä. Keskiarvon osalta voi myös hyödyntää jälleen fysiikkaa sillä nopeus kasvaa kun latausta kasvatetaan. Näin ollen keskiarvon laskennassa kannattaa hyödyntää kaikkien testien dataa, eikä vain sillä lopulllisella käyttölataukseksi valitulla ammuttujen laukausten dataa.
EDIT: kuvan upotus ei onnistunut niin laitoin linkin kuvaan.
Kimmo? Älä mieti! Aseet on yksilöitä.
mysteryman, koetapa ampua 30 ls hyväksi ja 30 ls huonoksi tuomitulla latauksella, vuorolaukauksin viereisiin tauluihin, kumpaankin tauluun kaikki yhteen nippuun. Tulos kiinnostaisi suuresti.
Lainaus käyttäjältä: veeteetee - tammikuu 04, 2023, 22:47
mysteryman, koetapa ampua 30 ls hyväksi ja 30 ls huonoksi tuomitulla latauksella, vuorolaukauksin viereisiin tauluihin, kumpaankin tauluun kaikki yhteen nippuun. Tulos kiinnostaisi suuresti.
Tilastoja ei ole pakko tehdä panoksia tuhlaten. Ei ole järkeä ampua suurta laukausmäärää samaan kasaan ja mitata sitten kasan halkaisijaa. Kuten podcastissakin hyvin selitetään, kasan etäisimpien reikien välimatkan odotusarvo kasvaa mitä enemmän laukauksia kasassa on. Kasan halkaisijan odotusarvo on 30ls kassa noin 2x suurempi kuin 3ls. kasassa (tulos monte carlo simuloitu). Podcastissä jäi kuitenkin mainitsematta että samalla mitä enemmän laukauksia samaan kasaan ampuu, sitä tuhlaavampaa se on tilastollisen testauksen näkökulmasta. 30 laukauksen kasasta mitataan perinteisesti vain etäisimpien reikien välimatka ja siten tuhlataan 28 havaintoa. Jos ampuu suuren laukausmäärän kasoja niin kannattaa vaihtaa mittaria (esim CEP on hyvä mittari isoille laukasmäärille, kiinnostuneille mittari on avattu sivulta 13 alkaen https://core.ac.uk/download/pdf/36734892.pdf). Tai vaihtoehtoisesti jos haluaa mitata kasan koon perinteisesti niin ampuu ennemmin 10x kolmen laukauksen kasan. Olen vakavasti harkinnut että tekisin latauskehitystä ampumalla kahden laukauksen kasoja mahdollistaakseni useamman latauksen testaamisen samalla panosmäärällä, tilastollisesti tämä olisi tehokkaampaa.
Viestissä edellä käyn läpi prosessin ja jaan luvut jotta jokainen tilastoja osaava voi toistaa analyysin. Käytännössä osoitan että kohtuullisella laukausmäärällä voi saavuttaa erinomaisen tilastollisen luotettavuustason kun hypoteesin asettaa järkevästi. Jos ei itse pysty toistamaan analyysiä niin ei ole tietenkään tarvetta uskoa sokeasti mitä kirjoitan. Saattaahan olla että koko homma on huuhaata ja olen täällä vain trollaamassa ;). Mutta toisaalta jos kiinnostaa kehittää omaa latauskehitysprosessia niin edellisestä voi myös oppia jotain.
Minulla ei tosiaan edellä mainituista syistä, nyt eikä koskaan, ole jakaa dataa 30ls. kasoista. Eikä varsinkaan latauksella jota en kuitenkaan käyttäisi tositoimissa, koska se olisi todellista tuhlausta. Mutta voin jakaa melko suuren määrän pienemmän laukausmäärän kasoja.
Kaikki radalla ammutut kasat samassa aseessa aikaisemmalla käyttölatauksella:
https://pasteboard.co/XPkPdEoDSmvU.png
Kaikki latauskehitysvaiheessa samalla aseella ammutut kasat:
https://pasteboard.co/R4mHu6EP7MbR.png
Puhtaasti keskiarvoa katsomalla käyttölatauksen käynti on latauskehitysvaiheen kasoihin nähden parempaa >99.9% tilastollisella luotettavuudella. Latauskehitys ei siis ole mennyt hukkaan. Mutta kuinka paljon parempaa on hankala arvioida luotettavasti koska tässä on muutamia lukuja vääristäviä tekijöitä. Ensinnäkin latauskehityksen pyrin tekemään aina mahdollisimman tyynessä kelissä kun taas käyttölatausta on testailtu vaihtelevissa keleissä. Tämän voisi korjata historiadan perusteella mutta en nyt lähtenyt värkkäämään. Toiseksi latauskehityksen datassa on mukana myös paljon kasoja jotka ovat itse asiassa ammuttu samassa latausikkunassa kuin käyttölataus. En lähtenyt näitäkään käymään yksitellen läpi korjauksen tekemiseksi. Mutta jos pitäisi jotain sanoa niin arvelisin datan perusteella että ase käy on käynyt keskimäärin 0.5MOA 3ls kasoja käyttölatauksella ja 1.0MOA:n kasoja satunnaisella latauksella latausikkunan ulkopuolella.
Noissa jälkimmäisen viestin kuvissasi tulikin oikeastaan se vastaus veeteeteen kysymykseen, eli näkyykö tarkkuuslatauksen parempi tarkkuus myös isommalla määrällä dataa vai oliko se vain satunnaisuuden luomaa illuusiota. Sinulla oli jälkimmäisessä viestissä datasettien koot 61 ja 200 laukausta, kyllähän siitä pystyy jo hyvällä varmuudella sanomaan asioita.
Edellisessä viestissä sanoit, että lataustestit oli tehty yhteensä 39 laukauksella käyttäen aina 3 lks kasoja. Eikö siinä ole kuitenkin iso riski sille, että tulee satunnaisuuden höynäyttämäksi ja joutuu palaamaan alkuun kun oletettu tarkan latauksen ikkuna ei ollutkaan sitä?
Itselläni on latauskokeiluiden prosessit vielä hakusessa, kun yritän tasapainoilla sen kanssa, miten saisi luotettavia tuloksia ilman liiallista komponenttien tuhlausta. Se varmaan ainakin auttaisi, kun dokumentoisi joka ikisen laukauksen mahdollisimman tarkkaan, jotta jokaista laukausta voisi hyödyntää myöhemmissä analyyseissä mahdollisimman hyvin...
Lainaus käyttäjältä: HxM - tammikuu 05, 2023, 09:19
Noissa jälkimmäisen viestin kuvissasi tulikin oikeastaan se vastaus veeteeteen kysymykseen, eli näkyykö tarkkuuslatauksen parempi tarkkuus myös isommalla määrällä dataa vai oliko se vain satunnaisuuden luomaa illuusiota. Sinulla oli jälkimmäisessä viestissä datasettien koot 61 ja 200 laukausta, kyllähän siitä pystyy jo hyvällä varmuudella sanomaan asioita.
Edellisessä viestissä sanoit, että lataustestit oli tehty yhteensä 39 laukauksella käyttäen aina 3 lks kasoja. Eikö siinä ole kuitenkin iso riski sille, että tulee satunnaisuuden höynäyttämäksi ja joutuu palaamaan alkuun kun oletettu tarkan latauksen ikkuna ei ollutkaan sitä?
Itselläni on latauskokeiluiden prosessit vielä hakusessa, kun yritän tasapainoilla sen kanssa, miten saisi luotettavia tuloksia ilman liiallista komponenttien tuhlausta. Se varmaan ainakin auttaisi, kun dokumentoisi joka ikisen laukauksen mahdollisimman tarkkaan, jotta jokaista laukausta voisi hyödyntää myöhemmissä analyyseissä mahdollisimman hyvin...
Hyvä dokumentointi on tosiaan se tärkein juttu. Ja jos osaa koodata niin tilastolliset analyysit kannattaa automatisoida dokumentoinnin yhteyteen. Itse kirjaan tulokset aina suoraan läppäriin. Tilastollinen analyysi on juuri sitä varten että ei joutuisi sattuman höynäyttämäksi. Meidän ihmisten intuitio on satunnaisilmiöiden analysoinnissa erittäin huono. Latauksien kehitys on eräänlainen optimointiongelma ja oma metodini noudattelee tyypillistä kahden vaiheen optimointialgoritmiä:
1. Ensin on karkea "grid search" jolla etsitään testiavaruudesta latausikkunaa. Askelkoko täytyy olla sellainen että latausikkuna ei jää testipisteiden väliin (ks. ensimmäinen viestini). Tässä tulee mitattua samalla aseen peruskäynti useamman kasan kautta. Kokemukseni mukaan latausikkuna löytyy melko helposti siitä syystä että ikkunassa käynti paranee todella paljon. Jos erot ikkunan ja peruskäynnin välillä olisivat pieniä niin tarvittasiin paljon enemmän testejä. Mutta toisaalta jos erot olisivat pieniä niin koko latauskehityksen hyöty olisi hyvin kyseenalainen.
2. Toisessa vaiheessa metodia teen lisää testejä mahdollisesti löydetyn ikkunan ympärillä, ammun pari kolme uutta kasaa edelleen pienentääkseni riskiä sille että löydetty ikkuna oli vain kohinaa. Samalla saa käsitystä ikkunan laajuudesta.
Lainaus käyttäjältä: mysteryman - tammikuu 05, 2023, 09:52
Askelkoko täytyy olla sellainen että latausikkuna ei jää testipisteiden väliin
Niin, onko tähän jotain universaaleja totuuksia?
Esimerkiksi Erik Cortina puhuu sen puolesta, että latauspituuden ikkuna olisi 0.006" leveä ja latauspituutta jatkuvasti lyhentäessä tai pidentäessä tarkkuus paranee ja huononee sinifunktion kaltaisesti. Barnes Bullets taas kehottaa testaamaan latauspituuden vaikutusta
vähintään 0.025" hypyin esimerkiksi välillä 0.050" - 0.250"
Ruutimäärän muutoksista olen kuullut monesta lähteestä, että noin 1% ruutimäärän askeleet voisivat olla sopivia.
Podcastissä todetaan että latauspituuden vaikutus tarkkuuteen on vähäinen. Myös omat kokemukset puoltavat tätä havaintoa. Tiedän että kasa-ammuntapiireissä värkätään kovasti latauspituuden kanssa. Mutta en ota tähän sen enempää kantaa.
Podcastissä mainitsevat että ruutiannoksen vaikutus on merkittävämpi ja itse olen samaa mieltä. 1-2% on hyvä askelkoko ruutiannokselle. Latausikkunoiden leveys vaihtelee mutta yleensä se on juuri tuota 1-2% luokkaa.
Tuossa videossa varmaan oletetaan kasa kerralla annetuksi? Entäs jos tuodaan lisätietoa, jokaiseen laukaukseen lähtönopeustieto tutkalla ja tieto mahdollisesta ampujan havaitsemasta virheestä. Sitten alkaa ehkä jo pienempi kasa riittää?
Koko homma lähtee siitä että ampumatuet pitää latauskehityksessä olla sellaiset että ampujan virhe ei ole merkittävä tekijä. Muuten menee vaikeaksi.
Lähtönopeuksista on jossain määrin hyötyä latauskehityksessä tukemaan havaintoa latausikkunan löytymistä. Fysiikkaan nojaten latausikkuna selittynee piippuvärähtelyillä joten se on kytköksissä piippuaikaan. Lähtönopeudella ja piippuajalla edelleen on vahva korrelaatio.
Ammuin edellisessä postissani mainitun latauskehityksen kaikki laukaukset myös omatekoisen lähtömittarin läpi (aihiona CED M2 josta pidennetty kennojen väliä ja koteloitu jäykkään ulkopuolisen valon blokkaavaan runkoon johon integroitu sisäinen valaistus). Ohessa tuloksia, jokainen piste edustaa x-akselilla yhtä 3ls kasaa:
Kuten näkyy lähtönopeuden keskiarvo näyttää tukevan ajatusta siitä että latausikkuna on tietyllä lähtönopeusalueella vaikka R^2 onkin tässä vain 0.17:
https://imgur.com/a/y7zuY0A
Toisaalta nopeuden hajonta, ainakaan 3ls kasoissa ei vaikuta selittävän kasan kokoa ollenkaan, lineaarisen sovitteen R^2 = 0.001:
https://imgur.com/a/2eMineN
EDIT: Ensiksi mainitusta kuvaajasta voi haarukoida latausikkunan leveyttä. Lienee noin 10-15m/s joka kääntyy quickloadilla 1.1-1.7% ruutiannokseksi. Tässä ja aikaisemmissakin kokeissa olen kokenut hyödylliseksi tähdätä käyttölatausta latausikkunan keskelle. Vähillä laukauksilla ei ole mahdollista tilastollisesti luotettavasti tehdä hienosäätöä latausikkunan sisällä mutta latausikkunan leveys selvinnee karkeasti. Tämä riittää siihen että käyttölatauksen saa haarukoitua suurin piirtein keskelle ikkunaa. Tässä kohtaa myös oma metodi eroaa siitä miten olen lukenut monien kasa-ampujien toimivan. Monet tekevän ensin karkean haarukoinnin kuten minäkin mutta sitten vielä hienosäätövät pienemmin pykälin ja valitsevat näistä parhaan. Jotta tuossa hienosäädössä ei joutuisi sattuman huiputtamaksi niin pitäisi ampua todella paljon laukauksia. Harva varmaan ampuu riittävästi.
Omissa testeissäni en ole havainnut mitään korrelaatiota lähtönopeusvaihtelun suuruuden ja kasan koon välillä 100 m matkalla.
Lainaus käyttäjältä: mysteryman - tammikuu 05, 2023, 10:56
Podcastissä todetaan että latauspituuden vaikutus tarkkuuteen on vähäinen. Myös omat kokemukset puoltavat tätä havaintoa. Tiedän että kasa-ammuntapiireissä värkätään kovasti latauspituuden kanssa. Mutta en ota tähän sen enempää kantaa.
Podcastissä mainitsevat että ruutiannoksen vaikutus on merkittävämpi ja itse olen samaa mieltä. 1-2% on hyvä askelkoko ruutiannokselle. Latausikkunoiden leveys vaihtelee mutta yleensä se on juuri tuota 1-2% luokkaa.
Kasahommissa ne vähätkin hierotaan pois, kun parhaimmissa tapauksissa millimetrin osatkin merkkaa. Millimetrit jokatapauksessa.
Ja luodin mallihan vaikuttaa kait selkeästi tähän. Kokokuparit tykkää reilusta hypystä. Ja VLD-luodit, secant ogivella varustetut ylipäätään herkempiä latauspituuden vaihtelulle. Tangent ogivella latauspituuden merkitys pienempi.
https://bergerbullets.com/getting-the-best-precision-and-accuracy-from-vld-bullets-in-your-rifle/
Itse taas olen huomannut asian toistepäin, kun latauspituus on oikea niin ihan sama miten paljon ruutia on niin aina käy tarkasti ainakin 300m asti. Ihan perinteisestä ruutiannostelijastakin saa hyvin 0.5moa käyvää patruunaa 300m päähän. Ja kasapiireissä monesti puhutaan siitä että ruutimäärällä haetaan vauhdit, latauspituudella käynti. Kun katsoo mm Cortinan suorituksia 1000 jaardiin, en epäile etteikö kaveri ole oikeilla jäljillä.
Aikoinaan kun trghen aloin testejä tekemään oikeen nysväämällä niin testasin perus norman 308 matchista ottaa luodit pois ja istuttaa pidempänä takaisin ja käynti parani huomattavasti. Toki ei se huonoa ollut ennen toimenpidettäkään.