Ajattelin linkittää tuoreen MDTn tekemän videon koskien tähtäimen asennuskorkeutta ja tarkkuutta. Täälläkin aika ajoin törmää siihen ajatukseen "mitä lähempänä piippua sen parempi/tarkempi." Ehkä video saa aiheesta yleistä pohdintaa. Vähän tässä paljastan videon sanomaa paljastamalla, että kun puhutaan kiinteäpakallisista metsästysaseista on mahdollisimman matala kiinnityskorkeus paras, mutta kun puhutaan säätöpakallisista (tarkkuus)kivääreistä, käytännössä kiinnityskorkeudella ei ole muuta väliä kuin se, mikä omalle keholle sopii parhaiten.
https://www.youtube.com/watch?v=R9lLlodVhrk
Hyvä nosto,mutta Simo Häyhä ei pitäisi tuota Tarkka-ampujan työtuvallisuuden kannalta hyvänä ideana-:).
Kun eka kerran luin Häyhän tarinaa ja siitä kun hän ei halunnut kiikaria juuri siksi,että otsa nousee korkeammalle näkyviin kiikarin kanssa kuin avotähtäimillä.
Niin silloin jo mietin miksi kiikari ei voisi olla sivulla ja ristikko/dot about piipun sisä reiän korossa?
Tuon tyyppisiä virityksiä näkee vapaan luokan Rail Gun aseissa kasa-ammunnassa.
Joissakin jopa 2 kiikaria rinnakkain.
Enempihän tuo tosiaan on ergonominen kysymys.Esim. Laulumaa ampuu melkos korkeilla jaloilla kasaa.Viirien luku helpompaa ja niskat ei rasitu epäinhimillisessä asennossa???
www.youtube.com/watch?v=y2QSXmY7S6Q
Ja eipä nuo korkeat kiikarinjalat estäneet Jarin ME:n syntyäkään:
www.lapua.com/finnish-benchrest-shooter-jari-laulumaa-broke-2-gun-agg-world-record-with-lapua/
Timppa
Varmasti tärkein on saada itselle rento ja tukeva asento omien fysiologisten ominaisuuksien mukaan. Kuitenkin yleisesti ottaen on aina parempi, mitä lähempänä kiväärin painopiste on piippulinjaan nähden (fysiikan lakeja ei pääse karkuun). Makuulta, mitä enemmän levynä pystyy rennosti ampumaan, sitä tukevampi on asento. Tämä myös ampujan näkyvyyden kannalta tarkka-ammuntaa ajatellen. Kasa-ampujilla taitaa olla osasyystä korkeat tähtäimet piipun lämpöväreilyn pienemmän haitan takia.
Lainaus käyttäjältä: MOj - heinäkuu 14, 2022, 10:32
Kuitenkin yleisesti ottaen on aina parempi, mitä lähempänä kiväärin painopiste on piippulinjaan nähden (fysiikan lakeja ei pääse karkuun).
Tämähän toteutuu usein vähän korkeammalla jalustalla. Piippulinjan alapuolella on kuitenkin lipas+patruunat, valtaosa tukista, etujalat, liipasinkoneisto jne.
Tuota helppo kokeilla seisooko ase piippullaan suoralla lattialla. Ase tietenkin ampumakuntoisena. Lippaassa mieluummin latareita tms. Dummy-patruunoita.
Näinhän se on. Huonosti ja väärin ilmaistu. Sorry siitä. Eli uusiksi. Kaikki piippulinjan yläpyolella oleva paino on - merkkistä (vipuvarren kasvaessa myös haitta kasvaa) ja alapuolella oleva + merkkistä. Eli mitä lähempänä yläpuolinen paino on piippulinjaa, sen parempi.
Mielestäni tähtäyslinjan minimointi piippulinjaan nähden on saanut suhteettoman painoarvon varsinkin tilanteissa joissa se TA-tähtäimen 56mm objektiivi+läpät vaatii jokatapauksessa melko korkeita jalkoja.
AR-10/AR-15 -pohjaisissa kivääreissä tähtäyslinja on tyypillisesti 60-70mm piippulinjan yläpuolella eikä se haittaa ampumista yhtään käytettyjen patruunoiden maksimimatkoille. Matalammilla jaloilla alkaakin tulla ongelmia nähdä ampuma-asennossa tähtäimestä läpi.
Saa jalkojen korkeutta tietenkin minimoida jos niin haluaa mutta yöunia ei kannata menettää.
Lainaus käyttäjältä: MOj - heinäkuu 14, 2022, 10:32
Makuulta, mitä enemmän levynä pystyy rennosti ampumaan, sitä tukevampi on asento.
Jos puhtaasti tukevuudesta puhutaan voi tämä olla totta, mutta itse ammuttavuuden tarkkuuden kannalta itse väitän toisin. Kuten Frank Galli kirjassaankin mainitsee, kannattaa seurata vähän miten lapset mm makaa mahallaan kun pelaa lautapelejä, leikkii tai kahtoo elokuvaa. Yleensä ovat kyynärpäillä rinta lattiasta irti. Itse tätä kokeilin ja pakko oli todeta, että sen lisäksi että rekyyli tulee paremmin suoraan taakse, kun otat rinnan pois lattiasta ei syke eikä hengitys vaikuta juurikaan tähtäämiseen, mutta kun vetää niin matalaksi kun pystyy, etenkin rasituksen jälkeen syke pompottaa tähtäystä aika paljon.
Lainaus käyttäjältä: MOj - heinäkuu 14, 2022, 15:07
Näinhän se on. Huonosti ja väärin ilmaistu. Sorry siitä. Eli uusiksi. Kaikki piippulinjan yläpyolella oleva paino on - merkkistä (vipuvarren kasvaessa myös haitta kasvaa) ja alapuolella oleva + merkkistä. Eli mitä lähempänä yläpuolinen paino on piippulinjaa, sen parempi.
Eihän se näin mene? Vaan piipun ylä- ja alapuolella olevan massan pitäisi olla tasapainossa, jotta massakeskipiste saadaan piippulinjalle.
Näin rekyylivoima synnyttää lineaarisen piipun suuntaisen kiihtyvyyden ilman kulmakiihtyvyyttä. Tällöin ampuessa minimoidaan piippulinjan kääntyminen sisäballistisessa vaiheessa.
Koska piippulinjan alapuolella on yleensä melkoisesti enemmän tavaraa, niin isonkin kiikarin saa asentaa melkoisen ylös
Lainaus käyttäjältä: Perkeleen_Luoma - heinäkuu 14, 2022, 21:12
Lainaus käyttäjältä: MOj - heinäkuu 14, 2022, 15:07
Näinhän se on. Huonosti ja väärin ilmaistu. Sorry siitä. Eli uusiksi. Kaikki piippulinjan yläpyolella oleva paino on - merkkistä (vipuvarren kasvaessa myös haitta kasvaa) ja alapuolella oleva + merkkistä. Eli mitä lähempänä yläpuolinen paino on piippulinjaa, sen parempi.
Eihän se näin mene? Vaan piipun ylä- ja alapuolella olevan massan pitäisi olla tasapainossa, jotta massakeskipiste saadaan piippulinjalle.
Näin rekyylivoima synnyttää lineaarisen piipun suuntaisen kiihtyvyyden ilman kulmakiihtyvyyttä. Tällöin ampuessa minimoidaan piippulinjan kääntyminen sisäballistisessa vaiheessa.
Koska piippulinjan alapuolella on yleensä melkoisesti enemmän tavaraa, niin isonkin kiikarin saa asentaa melkoisen ylös
Kyllä se käytännössä näin menee. Heitetään tästä esimerkki. Kaksi täysin identtistä TRG:tä 338lm, poislukien että toisessa oli 44mm korkea Spuhr ja toisessa 35mm. Tähtäimet S&B 5-25x56. TRG oma bipodi samalla kulmalla molemmissa. Tehdas scenar, täysi lipas. Ammuttaessa korkeammalla jalustalla tuntuma oli selkeästi matalaa kiikkerämpi ja ase pyrki kääntymään enemmän. Näitä asioita aikanaan pohdittaessa on tuollainenkin testi on tullut tehtyä.
Lainaus käyttäjältä: metsienmies - heinäkuu 14, 2022, 21:03
Lainaus käyttäjältä: MOj - heinäkuu 14, 2022, 10:32
Makuulta, mitä enemmän levynä pystyy rennosti ampumaan, sitä tukevampi on asento.
Jos puhtaasti tukevuudesta puhutaan voi tämä olla totta, mutta itse ammuttavuuden tarkkuuden kannalta itse väitän toisin. Kuten Frank Galli kirjassaankin mainitsee, kannattaa seurata vähän miten lapset mm makaa mahallaan kun pelaa lautapelejä, leikkii tai kahtoo elokuvaa. Yleensä ovat kyynärpäillä rinta lattiasta irti. Itse tätä kokeilin ja pakko oli todeta, että sen lisäksi että rekyyli tulee paremmin suoraan taakse, kun otat rinnan pois lattiasta ei syke eikä hengitys vaikuta juurikaan tähtäämiseen, mutta kun vetää niin matalaksi kun pystyy, etenkin rasituksen jälkeen syke pompottaa tähtäystä aika paljon.
Täysin eri mieltä. Kyynärpäiden varassa rinta irti maasta ei saa asentoa rennoksi. Tulee jännityksiä ja/tai kiertoa kroppaan ja muuta ylimääräistä liikettä ja huojuntaa. Toki näihin vaikuttaa paljon ruumiinrakenne ja kaikille ei käy sama. Tämä siis oman kokemuksen kautta. Pötköttely ammuntaa on jonkun verran takana.
Itse asiaa sivuten. En henkilökohtaisesti pidä Frank Gallia aivan luotettavimpana tietolähteenä missään suhteessa. Kaveri on liikaa sponsoreiden liekanarussa. Toki touhuaa paljon.
Lainaus käyttäjältä: MOj - heinäkuu 14, 2022, 22:07
Lainaus käyttäjältä: Perkeleen_Luoma - heinäkuu 14, 2022, 21:12
Lainaus käyttäjältä: MOj - heinäkuu 14, 2022, 15:07
Näinhän se on. Huonosti ja väärin ilmaistu. Sorry siitä. Eli uusiksi. Kaikki piippulinjan yläpyolella oleva paino on - merkkistä (vipuvarren kasvaessa myös haitta kasvaa) ja alapuolella oleva + merkkistä. Eli mitä lähempänä yläpuolinen paino on piippulinjaa, sen parempi.
Eihän se näin mene? Vaan piipun ylä- ja alapuolella olevan massan pitäisi olla tasapainossa, jotta massakeskipiste saadaan piippulinjalle.
Näin rekyylivoima synnyttää lineaarisen piipun suuntaisen kiihtyvyyden ilman kulmakiihtyvyyttä. Tällöin ampuessa minimoidaan piippulinjan kääntyminen sisäballistisessa vaiheessa.
Koska piippulinjan alapuolella on yleensä melkoisesti enemmän tavaraa, niin isonkin kiikarin saa asentaa melkoisen ylös
Kyllä se käytännössä näin menee. Heitetään tästä esimerkki. Kaksi täysin identtistä TRG:tä 338lm, poislukien että toisessa oli 44mm korkea Spuhr ja toisessa 35mm. Tähtäimet S&B 5-25x56. TRG oma bipodi samalla kulmalla molemmissa. Tehdas scenar, täysi lipas. Ammuttaessa korkeammalla jalustalla tuntuma oli selkeästi matalaa kiikkerämpi ja ase pyrki kääntymään enemmän. Näitä asioita aikanaan pohdittaessa on tuollainenkin testi on tullut tehtyä.
No mites niiden fysiikan lakien nyt kävi? Archimedeen ja Newtonin havainnot kumottu yhdellä subjektiivisella havainnolla? Ampuma-asentokin lienee oleellisesti muuttunut, mikäli toisella kiikari 9mm ylempänä.
Kumpi ase oli sinulle tutumpi?
Mikäli voima ei vaikuta kohtisuoraan massakeskipisteeseen, syntyy kulmakiihtyvyyttä. Oletko tästä erimieltä?
Sinäänsähän sponsoritoiminta ei nyt varsinaisesti ampuma-ssento opetukseen vaikuta, mutta nää on näitä henkilökohtaisia sopivuustekijöitä. Itselle jos pyrkii painamaan rinnan mahdollisimman matalaks, tulee niskaan melkonen kulma eikä asento mitenkään mukava. Kun aavistuksen nostaa rintaa menee asento itsellä paremmaksi.
Pitää myös todeta, ettei ammunta ikinä ole täysin jännityksetöntä, itse samanaikaisesti nojaan hieman bipodia vasten kuten esim Philip Velayo ja aavistuksen vedän asetta olkaa vasten, sekä ohjaan perää tukikädellä pussin kanssa. Toki nojaaminen ei ole aktiivista, lähinnä ottaa löysät vaan bipodista pois.
Lainaus käyttäjältä: HJu - heinäkuu 14, 2022, 16:36
Mielestäni tähtäyslinjan minimointi piippulinjaan nähden on saanut suhteettoman painoarvon varsinkin tilanteissa joissa se TA-tähtäimen 56mm objektiivi+läpät vaatii jokatapauksessa melko korkeita jalkoja.
Eipä noita sfääreihin kannata vetää ja yöuniaan menettää, mutta kyllä vaikutusta asialla on.
Tuossa yllä mainitsemassani viestissä samassa rivissä oli myös TRG M10 338lm, joka muutoinkin profiililtaan korkeampi, jollain "ylikorkealla jalustalla", en nyt muista millä. Tähtäin iso Steiner. Bibodi oli Harris. Aivan hirveä ammuttava verrattuna "aitoon" TRG:n. Tämäkin tietysti vain omasta mielestä.
M10 sitä massaa on n. 1,2kg enemmän, enemmistö piippulinjan alapuolella.
Massakeskipiste kauempana piippulinjasta = rekyylivoima aiheuttaa suuremman kulmakiihtyvyyden.
Havaintosi vahvistaa tämän.
Nyt olisi toisiaan tukevat teoria, hypoteesi ja havainto kasassa.
Lainaus käyttäjältä: Perkeleen_Luoma - heinäkuu 14, 2022, 22:40
Lainaus käyttäjältä: MOj - heinäkuu 14, 2022, 22:07
Lainaus käyttäjältä: Perkeleen_Luoma - heinäkuu 14, 2022, 21:12
Lainaus käyttäjältä: MOj - heinäkuu 14, 2022, 15:07
Näinhän se on. Huonosti ja väärin ilmaistu. Sorry siitä. Eli uusiksi. Kaikki piippulinjan yläpyolella oleva paino on - merkkistä (vipuvarren kasvaessa myös haitta kasvaa) ja alapuolella oleva + merkkistä. Eli mitä lähempänä yläpuolinen paino on piippulinjaa, sen parempi.
Eihän se näin mene? Vaan piipun ylä- ja alapuolella olevan massan pitäisi olla tasapainossa, jotta massakeskipiste saadaan piippulinjalle.
Näin rekyylivoima synnyttää lineaarisen piipun suuntaisen kiihtyvyyden ilman kulmakiihtyvyyttä. Tällöin ampuessa minimoidaan piippulinjan kääntyminen sisäballistisessa vaiheessa.
Koska piippulinjan alapuolella on yleensä melkoisesti enemmän tavaraa, niin isonkin kiikarin saa asentaa melkoisen ylös
Kyllä se käytännössä näin menee. Heitetään tästä esimerkki. Kaksi täysin identtistä TRG:tä 338lm, poislukien että toisessa oli 44mm korkea Spuhr ja toisessa 35mm. Tähtäimet S&B 5-25x56. TRG oma bipodi samalla kulmalla molemmissa. Tehdas scenar, täysi lipas. Ammuttaessa korkeammalla jalustalla tuntuma oli selkeästi matalaa kiikkerämpi ja ase pyrki kääntymään enemmän. Näitä asioita aikanaan pohdittaessa on tuollainenkin testi on tullut tehtyä.
No mites niiden fysiikan lakien nyt kävi? Archimedeen ja Newtonin havainnot kumottu yhdellä subjektiivisella havainnolla? Ampuma-asentokin lienee oleellisesti muuttunut, mikäli toisella kiikari 9mm ylempänä.
Kumpi ase oli sinulle tutumpi?
Mikäli voima ei vaikuta kohtisuoraan massakeskipisteeseen, syntyy kulmakiihtyvyyttä. Oletko tästä erimieltä?
En ole. Mutta kokonaisuuteen vaikuttaa muutkin asiat, niinkuin todettu. Kokeile viedä tähtäin niin ylös, että kulmakiihtyvyyttä ei tule paperilla. Kiinnitä sen jälkeen 10kg paino tukin alapuolelle tähtäin normi korkeudella ja kerro sitten, kumpi oli parempi ampua.
Ampuma-asento muuttui, mikä vaikutti tietenkin osaltaan. Matalampaan jalustaan päädyin.
Ammatin puolesta noiden fysiikan lakien kanssa tulee painittua käytännön elämässä. En ole fyysikko.
Mites sulla?
Toki sitä massaa voidaan lisätä niin paljon, ettei kulmakiihtyvyydellä aiheuteta mitään käytännössä havaittavaa liikettä.
Se 10kg voidaan kiinnittää myös piipun päälle ja taas havaita, että ase ei loikkaa ja rekyloi kuin kiskoilla. Onhan siinä sivusuunnassa pystyssä pitelemistä.
Jos aseen alle kiinnitetään 10kg puntteja, niin silloin sen 1kg kiikarin asennuskorkeuden merkitys jää melko merkityksettömäksi. Mitähän tällä esimerkillä koitettiin todistaa?
Sitä, että asiaan vaikuttaa muutkin tekijät kuin kulmakiihtyvyys.
Ja nämä ovat? Siis aloituksen kontekstissa.
Mä en ymmärrä teorioista mitään ja normi ynnäämisetkin tehdään laskimella. Käytännön kokemuksetkin on vuosien aikana aika vähäisiä mutta niissä aseissa joilla ammutaan suurimmaksi osaksi makuulta, on kiikarit niin alhaalla kuin mahdollista juuri noista syistä mitä on tullut esille. Mitä tiiviimpänä saa paketin pidettyä, sitä paremmin pystyy toistamaan ampumista. Hengityksen ja sykkeen vaikutus on tekniikasta kiinni ja niitäkin pystyy kompensoimaan harjoittelulla, riittää että ampujan liikkeen saa rauhoitettua laukaisun ajaksi ja sen jälkeen rentoutuu ja antaa kropan elää omaa elämäänsä.
Liipaisun aikana rentous on avainsana ja siihen en pysty kyynertuelta, kuten en myöskään pysty siinä asennossa nukkumaan. Jos joutuu olemaan tuliasemassa (tai kyttäysjahti) pidempiä aikoja niin parin tähystäessä on helpompi levähtää hetkeksi kun on levynä eikä kyynertuella, tämä on testattu ja toimivaksi todettu kun amumavalmiuteen ei tarvita ylimääräistä jumppaa.
Tominnallisilla aseilla ammutaan enemmän pystystä ja niissä taas on kiikari/piste ylhäällä että saa luontevamman asennon eikä tarvitse ampua hartiat kyyryssä.
Lainaus käyttäjältä: Perkeleen_Luoma - heinäkuu 14, 2022, 23:50
Ja nämä ovat? Siis aloituksen kontekstissa.
Aloituksen asiayhteyteen tähtäimen asennuskorkeuden merkityksestä ammuntaan on tullut esille monia siihen vaikuttavia tekijöitä. Näistä tärkeimpänä saada itselle mahdollisimman rento ja tukeva asento perustuen omiin fysiologisiin ominaisuuksiin, niinkuin ylempänä mainittu.
Tässä on tullut nyt esille oma ja muutaman muun mieltymys ja toteutus tähtäimen asennuskorkeuden suhteen.
Mitenkä itselläsi, ovatko tähtäimet mahdollisimman matalalla piippulinjaan nähden huomioiden fysiologiset ominaisuutesi, vai oletko asentanut ne hieman korkeammalle pienemmän kulmakiihtyvyyden toivossa?
Fysiikan kannalta painopisteen pitäisi olla piippulinjalla, eli ase pysyy pystyssä piipun varassa lattialla. Tuo ei silti riitä, vaan lisäksi pyörimisakselin pitäisi olla piippulinjalla. Koska hitausmomentti on r^2-verrannollinen, silloin etäisyys vaikuttaa hyvin paljon. Toisin sanoen, jos tukki ja kiikari olisivat samanpainoisia ja ainoat massat piipun lisäksi, niiden massakeskipisteiden pitäisi olla yhtä kaukana piippulinjasta. Käytännössä siis kiikari aika lähellä piippua.
Täysin eri asia sitten, miten paljon tuolla on väliä osumatarkkuuden kannalta. Jokainen ampuu sellaisella millä parhaiten osuu.