Helmikuulle yritetään löytää yhteinen päivä jolloin piipun värähtely mittausta tehtäisiin.
Eka päivälle tärkeintä nähdä mihin tuo mittalaitteisto kykenee ja onko se sellainen,että sillä voi päästä syvemmälle ja suunnitella uusia asioita mitattavaksi.
Lueskelin aamulla tuota Rifle Accuracy Facts kirjaa ja mietin mitä eka päivänä voisi yrittää mitata.
Sisä rata 50 m ja osumat Sius laitteeseen.
Vain piekkarit.Käynniltään Suomen kärkipään kasapiekkarit.
http://storage.dynamic-arms.com/t-class/books/Rifle%20Accuracy%20Facts%20Full%20v1.1.pdf
Sivuilla 66-67 muuten on tutkailu iskurin lyönnistä tyhjään hylsyyn aiheutuvaa värähtelyä.
Jos nyt eka päivälle laittaisi näitä / osan näistä:
*Piippu tunerilla tuninkissa ja sitten tunerilla pois tuninkista
*Lapua nopeusluokka 325 m/s ja vertailu RWS R-50 nopeusluokka 335 m/s
*Ase tuettuna 2-osaisille kasa tuille ja vaikka kovempi / pehmeämpi etupussi vertailuun.Sen vaikutus värähtelyyn.
En epäile etteikö kaikkea mahdollista ja mahdotontakin ole ase alalla jo tutkailtu,enkä odota,että tästä jotain "maailman ihmeitä" esille tulisi,mutta paljon tutkailua tehdään piireissä,joista se ei "kuluttajan" tietoutta tavoita.
Laittakaa teitä kiinnostavia asioita esille, mitä kannattaisi yrittää jatkossa mittailla värähdyksestä?
Yksi joka tarkka-ampujaa saattaisi kiinnostaa kuinka värähtely muuttuu kun ammutaan bipodilta vrt. hiekkapussi tai bipodi pehmeällä/kovalla tms.
Ja JOS tuo mittauslaitteisto osoittautuu laadukasta/ suht tarkkaa dataa antavaksi,niin täysin mahdollista TA porukan järjestää ikioma värähtelyn mittaus sessio omiin intresssi asioihin.
Timppa
Tuo mittauslaitteisto on rakennettu aikoinaan keskisytytteisten patruunoiden tutkailua varten isommalle instanssille ja olivat tovi sitten yhtä ainoaa piekkaria hätäisesti tutkailleet jossa Starik tuneri päässä.
Siitä mittaaja kirjoitti seuraavaa:
"Meidän testeissä piippu värähteli aika tarkkaan nollapisteen ympärillä (ase kiinni penkissä) taajuudella n. 4 kHz), luoti tuli ulos piipusta värähtelyn eri vaihesissa. Alla pari kuvaa mittauksesta, punainen on luodin ulostulo,sininen piipun kiihtyvyys. Nuo mittaukset oli enempi lonkalta tehtyjä ilman kunnollista virittelyä, mm kiihtyvyysanturi oli väärälle taajusalueelle konfattu. Mittauksissa ei todettu selvää yhteyttä osumapisteen ja värähtelyn vaiheen välillä".
Toi bipodi kovalta/pehmeältä alustalta kiinnostaa ja bipodi vs hiekkapussi. Sitten kiinnostaa vaikuttaako jos ammutaan ns. tiukalla otteella vs ase lepää omalla painolla etu ja takatuen varassa.
https://scholar.google.fi/scholar?q=NDIA+BARREL+VIBRATION+MEASUREMENT&hl=fi&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart
22.2.2022 on nyt sovittu mittauspäivä 50 m:n sisäradalle.
Katsotaan löytyykö muuta kuin käsien värinää.
Timppa
Olisko suurnopeuskameraa saatavissa samaan kokeiluun? Voisi antaa lisää tietoa, kun olisi samalla nähtävissä aseen isommatkin liikkeet.
Suomessa oli kaiffari,joka luodin ulostuloja ja piipun värähtelyjä oli jonkun verran kuvannut suurnopeuskameralla ja oli kivat nettisivutkin jotain kuulapaa.fi tai kuulapaa.com.
Yritin äsken hakea ja sivut on kadonneet tainneet kokonaan.
Kuvaamista yhdessä jo suunniteltiin mutta siitä tuli savolainen rojekti...Aloittamista vaille valamis.
Noiden kameroiden nopeus kyllä kehittyy huimaa vauhtia.En edes tiedä mikä lie "mualiman nopein" mutta tuossakin kehutaan 25 miljoonaa kuvaa sekunnissa...
https://petapixel.com/2017/11/13/ultra-high-speed-cameras-shoot-25000000-fps/
Timppa
Suomestakin saa todella hyvää suurnopeuskuvausta palveluna rahaa vastaan https://citiusimaging.com
Asiat jotka värähtelyn vaikutuksesta osuntaa kiinnostaa, on paljonko värähtelyn vaikutus on 50m taululla kun luoti poistuu piipunsuun solmukohdassa sekä ääripäissä. Myös piipun pituuden vaikutus, saman paksuisen piipun värähtelyn vaikutus +600mm vs -400mm piippu.
Käytännössä, paljonko saadaan kasan kokoa pienennettyä piipunsuulla tapahtuvan värähtelyn minimoimisella. Hehtometrejä sen vaikutus ei ole taululla mutta onko se millejä vai kymmenyksiä, vai saadaanko tähän mitään tyhjentävää vastausta?
Muuttuvien tekijöiden minimointia varten pelkät raudat pitäisi saada kehyksestä ruuvipenkkiin kiinni tyyliin patruunavalmistajien testipenkit jos halutaan selvittää pelkkä piippuvärähtely. Jos testit ammutaan aseella perinteisesti kasapukkien päältä niin silloin lienee kyse kokonaisvärähtelystä ja sen optimoinnista?
Mielenkiinnolla odotellaan minkälaista dataa saadaan kerättyä talteen, tämän tyyppiset testit on aika poikkeuksellisia ja harvinaisia meillä kotosuomessa. Sen verran kova porukka on testejä tekemässä että uskon että uskoisin testien aiheuttavan paljon kysymyksiä sekä pohdintoja värähtelyjen vaikutuksista. Tästä syystä luotto on kova testiryhmää kohtaan koska tiedän ettei tätä testiä tehdä viihdetarkoituksessa vaan yritys on etsiä puuttuvia palikoita käynnin kokonaisuuteen vaikuttavista tekijöistä.
Tiimin jäsen Tapani tilasi nuo piippukiinnikkeet Ranskasta ja rakensi tuon kuvassa näkyvän testipenkin.Noita Tapanin tekemiä testipenkkejä on muutamia kasapiekkari ampujilla Suomessa.
Omani myin enemmän tarvitsevalle pari vuotta sitten....
Yritetään katsoa värähtelyjä tuollaisesta testipenkistä tosin ase kokonaisena kiinni tuossa lineaari johteisessa rekyylistä perääntyvästä penkistä.Ei siis raudat piipusta kiinni kuten kuvassa ja jos aika riittää niin sitten myös normaalien 2-osaisten kasatukien päältä.
Alemmassa kuvassa 20 ls kasa ammuttuna tuolla kuvan mukaisella setillä.
JOS tuo mittauslaitteisto tekee työnsä kuin odotukset on,niin kyllä mitattavaa riittää sen jälkeen....
Timppa
No ainakin ammunta kokemusta jo eka mittaus sessioon kokoontuvalla porukalla on.Maailman mestareita kasa/ asento ammunta puolelta,Euroopan mestareita,Kasapiekkarin World Cup voittaja,satoja Suomen Mestaruuksia heillä yhteensä.
Lisäksi 2 kasa/tarkkuuskivääreitä/ piekkareita rakentavia aseseppiä.
Nammo Lapua lupasi maksaa tilan vuokran ja mittauslaitteen rakentajan & mittaajan matkakulut. Kiitos siitä!!!!
Muut hoitavat kulunsa omasta lompakostaan ja rakkaudesta lajiin.
Ja Piekkaritiimi ei ole mikään salaseura vaan yritämme löytää konsteja joilla asesepät / ammunnan harrastajat saisivat vietyä asioita paremmin käyvään suuntaan omilla tahoillaan.
Ideoita riittää,mutta ikuinen rahanpuute vaivaa monien asioiden tutkailua.
Yritystä kuitenkin on!
Timppa
Kyllähän se kannattaa valmistella koe siten, että ehtii ampua muutaman laukauksen sekä tuosta testipenkistä, että myös normaali tukkiin kiinnitetyllä aseella pukkien päältä. Jos olen yhtään ymmärtänyt oikein noista piippuvärähtelyistä, niin tuloksena on hyvin erilaiset värähtelyt. Vaikka hyvin rakennettu ja viritetty ase pukkien päältä saattaakin olla hyvin tarkka, niin olettaisin, että siinä värähtelyt on moninkertaisia tuohon ranskalaisten kiinnikkeillä tehtyyn verrattuna. Hyvinkin mielenkiintoista olisi juurikin verrata näiden kahden erilaista käyttäytymistä.
Äänenvaimentimen vaikutus olisi mielenkiintoinen nähdä. Toimiiko vaan piippupainona, vai aiheuttaako laipat "tärinää"
Aivan varmasti äänenvaimentajan kammiot aiheuttaa tärinöitä, mutta tuskin ne enää luotiin vaikuttaa mitenkään. Piipun suu ja äänenvaimentimen symmetrisyys kyllä vaikuttaa luodin ohi puhaltaviin kaasuihin, ja sitä kautta luotiin. Mutta niin pieniä on liikkeet, että tuskin värähtelyt vaikuttaa mitään sen jälkeen, kun luoti on irronnut rihloista.
Olen lukenut usan foorumeilta viilatuista nallipiikeistä, jotka eivät lyö hylsyn reunaan asti ja tarkoituksena on vähentää piipun värähtelyä.
Onko mahdollista testata semmoista ?
Nallipiikin isku on eka aseen värähdyksen aiheuttaja.Kun lerssin reunassa on tuo taitekohta ja se on kovempi niin varmaan erilaisen värähdyksenkin eri piikin osuma kohta lähettää.
Lähinnä tuota "turhaan" aivan reunaan / tuohon taitekohtaan osumista vältetään ettei se turhaan vähennä jousi voiman tuomaa upotusta.
Kun tuo hylsy messingin taitekohta ei sytytä mitään..
Yxi pelkopaikka on jos/kun nallipiikki laajentaa lerssiä ja lukon päässä on ahdas syvennys niin joissakin piekkareissa on mahdollista,että tuo lerssin laajentuma yltää lukon pään syvennyksen reunaan ja sehän voi "vääntää" hylsyn toiseen laitaan ennen kuin luoti lähtee ja voi olla liidokin/liidokkien tekijä.
Muutama havainnollistava kuva.
Timppa
22.2 oli mittauspäivä. Onko tuloksista mitään juilkaistavaa?
Mittausinsinöörin kanssa joutuu vielä useamman puhelin palaverin pitämään,että ensin itsekin ymmärtäisin käppyrät/mahdolliset johtopäätökset oikein.
Kyllä sieltä joitakin asioita nousee esille.
Timppa
Jotain uskaltaa mittausinsinöörin siunauksella kirjoittaa.Mitattu vain kasa piekkareita.
*Stopped Muzzle eli pysähtynyt piipun suu tunerin ollessa täydellisessä asennossa vaikuttaa pitävän paikkansa.Piipun suun värähtely sitten enää 0,00079 mm suuntaansa eli 0,00158 mm yläkuolokohdasta alakuolokohtaan.
Mittaukset tehty kiihtyvyys anturilla (piipun suun liikenopeus) ja tuo liikematka saatu laskennallisesti.
s= 1/2*a*t*t, käppyrässä kiihtyvyys on g-arvona n 0,8 g = 5,8 m/ss, t = 0,2 ms (Kuvaaja)
--> Eli 610 mm piippu ja ampumamatka 50 m, niin (50 m/0,61 m) = kerroin noin 80.
-->Vaikka tuo 0,00158mm kerrotaan 80.llä niin vaikutus taululla on häviävän pieni eli 0,12 mm.
*Piipun suun kiihtyvyys on alaspäin mennessä nopeampi kuin ylöispäin mennessä.(Ymmärrettävää,piipun massa&maan vetovoima)
*Piipun suun värähtelyn kesto luodin ulostulon jälkeen n.25 ms (0,025 sekuntia).--> Hyvä uutinen pikatulen ampujille-:).
Tuo Stopped Muzzle on hiukan masentava asia.Huippupiekkareissa on saavutettu käyntitaso jota on vaikea enää aseteknisin keinoin kummoisesti parantaa....
Meillä on jäljellä enää hyvin lähelle vain patruunasta ja sen nopeusvaihtelusta syntyvä hajonta.
Vaihtoehdot parantamiseen:(Fantasioita/osin kieli poskessa):
*Pienemmällä Vo hajonnalla varustetut 22 LR patruunat
*Tunerit pois piipun suulta ja keksittävä positiivisen kompensaation aiheuttava piippu.
Käppyröiden tutkinta jatkuu.
Timppa
Se mikä olisi mielenkiintoista tietää, montako kertaa tuo piippu ehtii heilahtaa ylös ja alas ennen kun luoti poistuu piipusta. Eli siis lähinnä se, koska värähtely todellisuudessa alkaa.
Ohuen sporter piekkarin piipun suun värähtely taajuus oli km.2000 Hz ja paksumman HV luokan piipun värähtely taajuus km. 3500 Hz.Eli kertaa / sekunti.
Tuo tunerin avulla aikaan saatu "pysähtynyt piipun suu" masentaa/ tuhoaa pari minunkin "kuningas ajatusta".
Piippuvärähtelyn alentamisella esim.ei ole mitään merkitystä,kun piipun suun liikematka on jo pienennetty muutamaan tuhannesosa millimetriin.
Liitän yhden kuvan tapahtumasta,jossa n.kohdassa -5 ms iskuri iskee ja värähtely alkaa.
Kun tuneri oli paikoillaan on piipun suu 65 mm syvemmällä kuin valokenno joka ilmoittaa luodin ulostulo hetken.
-->Luodin ulostulohetkeä on siirrettävä 0,2 ms vasemmalle.
Eli ohje kuvien tulkintaan herra mittaus insinööriltä:
Liitteessä käppyrät, punainen on luodin ulostulo sensori, sininen on kiihtyvyys anturi,
koska anturi oli ylösalaisin piipun kiihtyvyys on alaspäin kun käppyrä on nollatason yläpuolella,
Käppyrän nollakohdassa kiihtyvyys muuttaa suuntaansa eli piippu on ääriasennossa (ykk tai akk).
Timppa
Ps. tuossakin näkyy kuinka piipun suun kiihtyvyys on alaspäin mennessä suurempi kuin ylöspäin mentäessä ja kuinka kauan piipun suu värähtelee luodin lähdettyä piipusta.
Ensimmäisenä täytyy kyllä onnitella hyvästä mittaustuloksesta. Ei ole ilmiö helpoimmasta päästä mitattavaksi. Suuri vaara on, että mittausvirheet tekee mittauksesta hyödyttömän, kun on mahdoton arvailla mikä on totta ja mikä tarua. Käppyröistä saa kyllä sen kuvan, että nuo olisi todellista dataa.
Ja jottei tulkinta olisi liian helppoa, niin selkeästi tuossa on kaksi eri taajuista värähtelyä. Eli tuo suuritaajuinen ensin alkava värähtely on siitä patruunan paineen muodostamasta ilmiöstä johtuvaa. Myöhemmin alkava hitaampi värähtely on ilmeisesti luodin etenemisen aiheuttamaa. Sitten vielä kun kyse on tosiaan kiihtyvyydestä, eikä piipun liikkeestä, niin täytyy tulkinta ajatella aivan eritavalla. Kun kyse on kiihtyvyysanturista, eikä suoranaisesta paikasta, niin hitaammat liikkeet kuten aseen liikkeet ja kiinnitysten joustot ym. hävinnee kohinaan.
En haluaisi itseäni / aseita kehitteleviä masentaa,mutta:
Kyllä nyt ollaan sen karun tosi asian edessä,että piekkareiden aseteknologisella alueella on päästy niin lähelle täydellisyyttä,että sillä puolella on lähes mahdoton päästä eteenpäin NÄKYVÄÄ käyntiä parantaaksemme.
Kun maailman parhailla piekkareilla ammutaan 50 ls kasa 50 m:iin ja se on ulkolaidasta mitattuna 12-13,5 mm.
-->Hajontaa jäljellä 6,3-7,8 mm.
-->Tuo tulee jo patruunan Vo erosta.Aseen tekemälle hajonnalle ei jää enää juuri mitään.....
Kun kerran saamme aikaan pysähtyneen piipun suun tunerin avulla,niin eipä tartte enää vatuloida piippuvärähtelyjä.
Eli jos aiomme saada NÄKYVIÄ tuloksia aikaan piekkarilla (ei minimaalisia,lähes näkymättömiä parannuksia) kehityksen painopiste oltava patruunassa.
Tietenkin aseseppien on tehtävä KAIKKI tiedossa olevat savotat aseisiin,että tuo "lähes täydellisyys" saavutetaan/ pystytään toistamaan.
Timppa
Muutama ajatus aiheesta ja kysymyksiä.
Miten toistettava ja samankaltainen tuo värähtely on laukauksien kesken? Eli onko värähtely toistettavissa?
Voisi piirtää useampia laukauksia päällekkäin ja tarkistaa sen. Ja jos on, niin vielä jotain voi olla tehtävissä, kun värähtely on ennustettavissa.
Muuttuuko värähtely lähtönopeuden muuttuessa?
Yksi idea tähän on pietzo värähtelijä, joka voisi ehtiä lyömään "vastaisku" värähtelylle. Vähän kuin vastamelukuulokkeet.
Toinen villimpi on piipun päähän viritettävät (sähkö)magneetit, joilla voisi tunerin tavoin yrittää pysäyttää piippua. Tämä voisi vaatia jatkuvaa ja aktiivista mittausta sekä säätöä. Toisaalta tällä voisi kompensoida lähtönopeus muutosta.
Luonnollisesti nytkin ollaan jo aika lähellä saavutettavia iloja, mutta tämmöisenä akateemisena harjoituksena tähän voi aina suhtautua.
Nopeasti käyriä selaillessa hitain mittariin ammuttu patruuna 319 m/s ja nopein 336 m/s.
Mittausinsinööri on viikonlopun rallin ajanottoa järjestämässä ja jatketaan käppyröiden analysointia yhdessä taas maanantaina.
Vaikka käppyrät eivät ole samanlaisia päällekkäin laitettaessa,silläkään ei ole merkitystä kun piipun suu on kuitenkin lähes pysähtyneenä.
Timppa
Tämä ei liity tähän piekkareiden piippujen värähtelymittaukseen,mutta voidaan 6 PPC kasapuolelta tehdä brutaalia laskentaa.
Kasa-ammunnan Maailmamestarimme Jari Raudaskoski ampui v.2015 5 x 5 ls maailmaennätyksen.Keskihajonta 4,19 mm 100 jaardiin (91 metriä).
Otetaan piipun pituudeksi 600 mm (0,6 metriä)
Laitetaan tuo koko hajonta piipun suun värähtelyn syyksi (Jota se ei tietenkän ole,koska tuuli,kiikarin tähtäystarkkuus,luoti yms. tehneet tietty osansa hajonnasta).Ja tuo ammuttu Maailmanmestaruus kisapaineen alla.....
Eli 91 m / 0,6 m = 151,7.
4,19 mm / 151,7 = 0,028 mm olisi piipun suun värähdys maksimi jos KOKO hajonta laitettaisiin sen syyksi.....
5 x 5 ls on riittävä ls määrä tilastotieteilijällekin......
Timppa
Värähtely kuvaajien analysointi jatkuu.Yksi hämmentävä asia tuli taas esille.
Tapanin huippupiekkarin piipun suu on pysähdyksissä Harrels tunerilla ja käy parastaan.
Tuneriin lisättiin 50 gramman lisäpaino.
Piipun suu edelleen pysähtyneenä ja käy parastaan.
Tapani huomasi tuon saman jo ENNEN piippuvärähtelyn mittausta ampuessaan sisäradalla ja katsoen pelkästään käyntiä tauluista.
Joskus nimimerkki PeeVeen kanssa keskusteltiin tuosta Purdyn kaavasta puhelimessa ja tämäkin tukee sitä kun piipun suun ulkopuolella olevalla osalla saadaan värähtelyn solmukohta "houkuteltua" piipun suun (luodin ulostulon) kohdalle senjälkeen kaikki muu paitsi purjehdus on turhaa.
Piipun suun ulkopuolella olevan "putken" pituus on ratkaisevassa roolissa.Mihin Purdyn kaavakin pyrkii.
Stopped Muzzle on Stopped Muzzle vaikka voissa paistaisi.
Timppa
En nyt alkanut etsimään kyseistä videota, mutta jossain näistä piippuvärähtelyitä koskevissa artikkeleissa oli video ohuesta akselista, jota täristettiin alapäästä. sitten oli tunereita akselin päällä, ja niiden jatkona. Siitä oivalsi helposti, että tuo tuner täytyy olla piipun ulkopuolella, jotta tuon Stopped Muzzlen voi saada aikaan piipunpäähän.
Se mikä näissä mittauksissa pitäisi mielestäni olla lähtökohtana, on se värähtelyn alkuperä. Tuner on kiva, mutta se on vähän kuin laastari. Kiva saada veren vuotoa sormesta vähennettyä, mutta viiltosuojahanskoilla olisi ehkä välttynyt siltä haavalta, ja se olisi vielä kivempaa. Eihän noihin helppo ole keksiä varsinaista ratkaisua, ja se ongelma on tietysti se, että harva tarvitsee huipputarkkaa asetta. Harva on valmis maksamaan siitä, että se tarkkuus paranee oleellisesti 1 MOA:sta. Silläkin osuu jo hirveen hyvin. Ja saattaa olla, että muutama muukin on noita ratkaisuja jo etsinyt.
Terve
"Tuneriin lisättiin 50 gramman lisäpaino.
Piipun suu edelleen pysähtyneenä ja käy parastaan.
Tapani huomasi tuon saman jo ENNEN piippuvärähtelyn mittausta ampuessaan sisäradalla ja katsoen pelkästään käyntiä tauluista."
Nyt ei kyllä tajua, kun on sanottu että yksi napsu tuunerissa vie käynnin, mutta 50g lisäpaino ei. Oliko lisäpaino tunerin jatkona? Kai sentään tuunerin napsuja muutettiin.
Nyt ei kyllä tajua, kun on sanottu että yksi napsu tuunerissa vie käynnin, mutta 50g lisäpaino ei. Oliko lisäpaino tunerin jatkona? Kai sentään tuunerin napsuja muutettiin.
Tuon vuoksi käytinkin sanaa HÄMMENTÄVÄ.Kun ko tapauksessa ei muutettu naksuja.Lisäpaino pidentää tuneria.
Tunerin säätäjä törmää useampaan kohtaan (Esim 2-3) jossa piekkari käy hyvin.
Alan epäillä,että tuossa Tapanin aseen kohdalla sattumalla on satoa eli lisäpainon asettaminen teki aseeseen toisen käyvän kohdan.Sattumalta.
Tuosta lisäpainon vaikutuksesta on kerättävä muidenkin tunerin käyttäjien kokemusta lisää.Mutta missään tapauksessa yhden aseen perusteella ei pidä yleistää,että tuo olisi noin muissakin aseissa.
Timppa