TARKKA-AMPUJAKILTA

Hajonta kasvaa etäisyyden kasvaessa huomattavasti enemmän, kuin mitä etäisyys kasvaa. Tuo johtuu lähinnä siitä, että häiriön suuntainen liikkeen nopeus jatkuvasti kasvaa ja pituussuuntainen nopeus pienenee. Vaikka häiriönsuuntainen nopeus ei kasvaisi, kasvaa häiriö silti koska luoti liikkuu eteenpäin hitaammin.

Samalla matkalla siis erkanema toivotusta osumapisteestä, ja samalla hajonta kasvaa paljon enemmän matkan loppu- kuin alkuvaiheessa.

Jos siis valmistaja takaa "suoralle osuudelle" 0.7 MOA tarkkuuden johon ase jollain patruunalla todistetusti pystyy, ei valmistaja voi mitenkään taata samaa tarkkuutta suuremmille etäisyyksille.

joskus tullu vastaan sanonta"kun matka tuplaantuu kasa triplaantuu" ;)ja taitaa monesti pitää paikkansa

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 04, 2019, 16:02
Hajonta kasvaa etäisyyden kasvaessa huomattavasti enemmän, kuin mitä etäisyys kasvaa. Tuo johtuu lähinnä siitä, että häiriön suuntainen liikkeen nopeus jatkuvasti kasvaa ja pituussuuntainen nopeus pienenee. Vaikka häiriönsuuntainen nopeus ei kasvaisi, kasvaa häiriö silti koska luoti liikkuu eteenpäin hitaammin.

Samalla matkalla siis erkanema toivotusta osumapisteestä, ja samalla hajonta kasvaa paljon enemmän matkan loppu- kuin alkuvaiheessa

Puhutaan ilmeisesti tuulesta tms?

Lainaus käyttäjältä: mika - maaliskuu 04, 2019, 19:45
Puhutaan ilmeisesti tuulesta tms?

Tai vaikka gravitaatiosta. Mikä tahansa häiriö voimistuu matkan edetessä. Oletetaan esimerkiksi, että laukaistaessa aseen "tarkkuus" on sellainen, että ase antaa luodille ylimääräistä, sivuttaista nopeutta 1 m/s. Välillä 0-100 metriä luoti erkanee sivulle vain hieman. Välillä 100-300 metriä huomattavasti enemmän, koska pitkittäisnopeus pienenee. Loppumatkasta sitten jo hyvinkin paljon.
Jotta häiriön suhteellinen osuus ei voimistuisi, sen pitäisi olla melkein yhtä suuri kuin luodin lentonopeus - silloin molemmat suunnat vaimentuisivat samaa tahtia. Silloin olisi kyllä jo sitten paljon muita ongelmia.

Sori mut en ihan seurannut sun ajatusta. Jos siis ammutaan 100m matkalle joku kasa, sanotaan vaikka 29mm (=1MOA). Gravitaatio (=maanvetovoima) kompensoidaan korotusta ottamalla. Sitten ammutaan 300m. Gravitaatiota korjataan yhä edelleen ottamalla lisää korotusta mutta ei se vaihtele laukausten välillä. Nyt Ojalan laskuopin mukaan kasan tulisi olla 3*29mm jos ampuja hoitaa tehtävänsä. Luoti lentää fysiikasta tuttua lentorataa ELLEI sitä ulkopuolisen voiman toimesta johonkin poikkeuteta. Maanvetovoima on vakio eli vaikuttaa samalla tavalla laukausten välillä. Eli koro on 300m sama päivästä toiseen jos lähtönopeus pysyy samana.  Ja onhan noita muitakin voimia mutta nekin taitaa kaikki olla vakioita.  Tuuli tietysti tekee kepposia mutta sinällään mekaaniseen tarkkuuteen ei vaikuta.
Ehkä olen ymmärtänyt asian väärin?!?

Lainaus käyttäjältä: mika - maaliskuu 05, 2019, 09:32
Sori mut en ihan seurannut sun ajatusta. Jos siis ammutaan 100m matkalle joku kasa, sanotaan vaikka 29mm (=1MOA). Gravitaatio (=maanvetovoima) kompensoidaan korotusta ottamalla. Sitten ammutaan 300m. Gravitaatiota korjataan yhä edelleen ottamalla lisää korotusta mutta ei se vaihtele laukausten välillä. Nyt Ojalan laskuopin mukaan kasan tulisi olla 3*29mm jos ampuja hoitaa tehtävänsä. Luoti lentää fysiikasta tuttua lentorataa ELLEI sitä ulkopuolisen voiman toimesta johonkin poikkeuteta. Maanvetovoima on vakio eli vaikuttaa samalla tavalla. Ja onhan noita muitakin voimia mutta nekin taitaa kaikki olla vakioita.  Tuuli tietysti tekee kepposia mutta sinällään mekaaniseen tarkkuuteen ei vaikuta.
Ehkä olen ymmärtänyt asian väärin?!?

Jos pelkästään gravitaatiota käsitellään: ammut etäisyydelle A, on luodin pystysuuntainen nopeus 0.1 m/s. Jos ammut etäisyydelle B, on vastaava nopeus 5 m/s. Jos pystynopeus vaihtelee toleranssien tai "tarkkuuden" vuoksi 5%, on jälkimmäisessä tapauksessa vaikutus 50-kertainen. Silti etäisyys ei ole noissa vaihtoehdoissa 50-kertainen. Kasa siis leviää tässäkin tapauksessa paljon enemmän kuin mitä etäisyys kasvaa.

Kasa siis leviää ylimääräistä sitä enemmän, mitä enemmän luodin nopeus poikkeaa "pienen kasan" kohdalla olleesta nopeudesta.

En kyllä vieläkään ymmärrä mikä tuo gravitaatio on sun mielestä. Jos nyt perinteisestä gravitaatiosta puhutaan niin sehän on vakio. On totta, että se on kiihdyttävä voima ja mitä pidempään kuula on ilmassa sitä lujempaa se tulee alas gravitaation vaikutuksesta. Mutta ei sillä kasan kokoon sinällään mitään merkitystä ole koska kiihtyvä liike on vakio. Näin mulle ainakin on opetettu.

Lainaus käyttäjältä: mika - maaliskuu 05, 2019, 10:24
En kyllä vieläkään ymmärrä mikä tuo gravitaatio on sun mielestä. Jos nyt perinteisestä gravitaatiosta puhutaan niin sehän on vakio. On totta, että se on kiihdyttävä voima ja mitä pidempään kuula on ilmassa sitä lujempaa se tulee alas gravitaation vaikutuksesta. Mutta ei sillä kasan kokoon sinällään mitään merkitystä ole koska kiihtyvä liike on vakio. Näin mulle ainakin on opetettu.

Kasan kokomuutokset eivät johdu siitä, että gravitaatiokentän voimakkuus muuttuisi. Ne johtuvat siitä, että samalla virhemarginaalilla virheiden koko kasvaa huomattavasti enemmän kuin mitä ampumamatka kasvaa. Kaikkein selvintä tämä on tietysti luodin lentoradan loppupuolella, minne kukaan ei pysty ampumaan millään laitteella minkäänlaista kasaa.

luulen että pääsin kiinni mitä tarkoitit. Siis pidemmällä matkalla ampujasta johtuvat virheet korostuu.

Vanha nyrkkisääntöhän on, että hajonta kasvaa lentoajan mukaan, ei etäisyyden.

Lainaus käyttäjältä: veeteetee - maaliskuu 05, 2019, 12:39
Vanha nyrkkisääntöhän on, että hajonta kasvaa lentoajan mukaan, ei etäisyyden.

Kasan absoluuttinen koko millienä mitattuna. Ei suhteellisena kuten MOA?

Kaikki virheet korostuvat kun aikaa kuluu; jopa silloin vaikkei tekisi lainkaan virheitä.

Luodin nopeus pienenee ja poikittaiskomponenttien osuus kasvaa. Ne siis aiheuttavat lentorataan paljon suuremman kulmamuutoksen, kuin alkuvaiheen nopealle luodille.

Myös nopeus itsessään alkaa muuttua epätarkemmaksi. Nopeus piipun suulla tai 100 metrissä voi olla hyvällä tuurilla aika vakio. Sitten jos mittaa nopeutta kilometrissä, alkaa hajontaa löytyä vaikka alkunopeudet olisivat täsmälleen samat.

Se 1 MOA:n kartio siis jatkuvasti levenee, ja tuon levenemisen nopeus riippuu melkein kaikesta maan ja taivaan välillä. Ehkä eniten siitä, mikä on luodin nopeus suhteessa lähtönopeuteen.

Vaikka ase olisi ns äärettömän tarkka, eli kasa-ampuja napsuttelisi kaikki luodit samaan reikään 100 metriin, ei kukaan tee sitä 300 metriin. Se on sitten makuasia, puhutaanko silloin aseen vai ase-patruuna-yhdistelmän tarkkuudesta. Fakta kuitenkin on, ettei tuollaisella, 0.0 MOA aseella pysty toimittamaan luoteja 300 metriin kuin esimerkiksi 0.5 MOA tarkkuudella.

Tämä homma on siis alunperinkin tuomittu epäonnistumaan silloinkin, vaikka tekisi kaiken äärettömän hyvin. Sen ei tietenkään kannata antaa masentaa.

aina sitä oppii uutta

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 04, 2019, 16:02
Jos siis valmistaja takaa "suoralle osuudelle" 0.7 MOA tarkkuuden johon ase jollain patruunalla todistetusti pystyy, ei valmistaja voi mitenkään taata samaa tarkkuutta suuremmille etäisyyksille.

Ymmärrän toki, että muuttujia on paljon, mutta nämä ovat aseesta johtumattomia asioita. Teoriassa jos ase on 0.7 MOA, niin se on sitä kaikille etäisyyksille. Vai pitäisikö aseelle ilmoittaa tarkkuus talvella Suomessa tietyssä säässä ja toinen päiväntasaajalla tiettyyn suuntaan ammuttaessa? Eihän ase voi vaikuttaa enää luotiin kun se on poistunut piipusta, eli luotettavimmin aseen tarkkuuden saisi mittaamalla tarpeeksi suuren kasan 0.0000...00001mm piipun suusta poistamalla ulkoiset tekijät yhtälöstä, mutta käytännössä se yleensä mitataan 100m matkalle. Jos aletaan ilmoittamaan myös muita kasoja olisi hyvä ilmoittaa myös olosuhteet ja a-tarvike. Muutenkin olisi kiva tietää onko tuo 0.7 MOA lupaus 3 laukauksen sarja vai joku vakavasti otettava 9 laukauksen sarja. [/rant]

Lainaus käyttäjältä: MaR - maaliskuu 05, 2019, 13:59
Nord Arms on saanut paljon hyvää mainetta IPSC-ampujien keskuudessa. Ainakin HVA:n suunnalta olen kuullut hyvää palautetta .223 kivääreistä ja kompeista. Liipasinkoneistoista tullut hieman eriäviä mielipiteitä. Ainakin jotain haasteita ollut säätöihin liittyen.

Speksit vaikuttaisi passelilta ja kova tarkkuuslupaus. Tuo 308 versio on uusi ja siitä ei todennäköisesti ole hirveästi käyttökokemuksia. 1:10 rihlaus on mielestäni hyvä asia. Ar10 henkiset/sarjalaiset eivät ole kovin hyvin standardisoituja, joten varaosat ja huollon toteuttaminen kannattaa selvittää ennen kiväärin hankintaa. Bonuksena normaalit ar10 lippaat jolloin magpulin halvat ja toimintavarmat lippaat toimivat aseen kanssa ja mahdollistaa yleisten lipastaskujen käytön. Hecklerin lippaat ovat kalliimpia, haastavempia saada ja eivätkä mene kaikkiin lipastaskuihin.

Heckleri on mahdollista saada karvan päälle 3k eur, eli ei olla aivan kaksinkertaisissa hinnoissa. Toisaalta kyllä tuo on selvästi edullisempi. Kuitenkin itse nautin Hecklerin takuuvarmasta toiminnasta ja huollon helppoudesta. Käynti on ollut pitkään todella hyvä (0.6-1 kulmaminuuttia säännöllisesti) , mutta nyt on ilmennyt pientä tarkkuusongelmaa noin 7 tuhannen laukauksen jälkeen ja kasa pyörii nykyisin 1-1.5 kulmaminuutin kieppeillä. Ratkaisuna koitin testata piipun lyhennystä ja pientä elpymistä näyttäisi olevan havaittavissa. Tosin testit jatkuvat. Voi olla että oma vaatimustasokin on kohtuuton. :)

Jos vaimenninkäyttö on itselleen tärkeä, niin säätökaasut ovat todella pop. Heckleriin säätökaasujen hankkiminen on selvästi haastavampaa ja tyyriimpää.

Kiitos viestistä. H&K on tietysti aina kulttimaineessa ja hyviä ja laadukkaita aseita tekevät ja siksi osittain myös kaikkia vaihtoehtoja siihen vertaan. Tuo karvan päälle 3k€ on "karvalakki" "patrol" malli. Melkein vertaisin G28-versioon ominaisuuksien puolesta. Siihen päälle säätökaasublokki ja ollaan 2x hinnassa. Tietty laadusta saa maksaa, mutta jos kävisi niin, että saisi laatua puoleen hintaan, en pistäisi pahakseni.  ;)

Käytännössä pitkillä matkoilla kaikki vaikuttaa kaikkeen eli lähtönopeushajonta, luotien pienet yksilöerot, ampujan virheet, tuulen vaihtelu jne. Eli 900m kasa on tyypillisesti selvästi isompi kuin 3x 300m kasa.

300m on usein noin 3x se mitä 100m kasa jos ammutaan tyynellä. Eli lyhyillä matkoilla erot eivät ole hirveän dramaattisia.

Lainaus käyttäjältä: HJu - maaliskuu 05, 2019, 18:22
Käytännössä pitkillä matkoilla kaikki vaikuttaa kaikkeen eli lähtönopeus hajonta, luotien pienet yksilöerot, ampujan virheet, tuulen vaihtelu jne. Eli 900m kasa on tyypillisesti selvästi isompi kuin 3x 300m kasa.

Kyllä, mutta miksi ihmeessä pitäisi ottaa huomioon lähtönopeuden hajontaa, luotien yksilöeroja, ampujan virheitä ja tuulen vaihteluita aseen tarkkuutta ilmoittaessa? Liikaa muuttujia... pitäisi kontrolloidussa ympäristössä ampua 9 laukauksen sarja sataan metriin ja se on aseen luvattu tarkkuus.

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 05, 2019, 18:40

Lainaus käyttäjältä: HJu - maaliskuu 05, 2019, 18:22
Käytännössä pitkillä matkoilla kaikki vaikuttaa kaikkeen eli lähtönopeus hajonta, luotien pienet yksilöerot, ampujan virheet, tuulen vaihtelu jne. Eli 900m kasa on tyypillisesti selvästi isompi kuin 3x 300m kasa.

Kyllä, mutta miksi ihmeessä pitäisi ottaa huomioon lähtönopeuden hajontaa, luotien yksilöeroja, ampujan virheitä ja tuulen vaihteluita aseen tarkkuutta ilmoittaessa? Liikaa muuttujia... pitäisi kontrolloidussa ympäristössä ampua 9 laukauksen sarja sataan metriin ja se on aseen luvattu tarkkuus.

Jos halutaan tietää mikä on todennäköisyys osua maaliin x joka on 900m päässä niin tottahan se todellinen osunta 900m tasalla kiinnostaa eikä se miten se ase ampuu 100 metriin. Jos käyttömatka on se 100m niin sittenhän se on just passeli matka mitata osuntaa. Tai jos muuten vaan haluaa tietää miten ase ampuu 100 metriin.


Aseiden luvattu tarkkuus kaupan aseissa on usein 1 MOA 3lks/100yard tai 3lks/100m. Harva tavallinen tehdasase ampuu 9 tai 10 lks alle 1 MOAn kasoihin. On niitäkin mutta ei jokainen tehdasase eikä edes joka toinen.

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 05, 2019, 16:56
Teoriassa jos ase on 0.7 MOA, niin se on sitä kaikille etäisyyksille.

Kannattaa pitää teoria ja käytäntö erillään. Teoriassa ampuja/ase/patruuna-yhdistelmä on 0 MOA ja kaikki sen yli on virheitä joilla usein on tapana kasvaa ampumamatkan pidetessä.

Ilmoitettaessa tuollaista virheiden kyllästämää arvoa, vaikkapa nyt se 0.7 MOA, täytyy ilmoittaa myös luottamusväli (vai miten nää tilastotieteen termit nyt meni). Josta taas päästään näihiin paksuihin häntiin ja mustiin joutseniin...

Lainaus käyttäjältä: jthyttin - maaliskuu 05, 2019, 21:44
Teoriassa ampuja/ase/patruuna-yhdistelmä on 0 MOA

Ei ole.

Lainaus käyttäjältä: HJu - maaliskuu 05, 2019, 21:42
Jos halutaan tietää mikä on todennäköisyys osua maaliin x joka on 900m päässä niin tottahan se todellinen osunta 900m tasalla kiinnostaa eikä se miten se ase ampuu 100 metriin. Jos käyttömatka on se 100m niin sittenhän se on just passeli matka mitata osuntaa. Tai jos muuten vaan haluaa tietää miten asu ampuu 100 metriin.


Aseiden luvattu tarkkuus kaupan aseissa on usein 1 MOA 3lks/100yard tai 3lks/100m. Harva tavallinen tehdasase ampuu 9 tai 10 lks alle 1 MOAn kasoihin. On niitäkin mutta ei jokainen tehdasase eikä edes joka toinen.

Mutta kun siinä 900m osumassa on niin paljon susta riippuvia muuttujia. Ainut millä on merkitystä on aseen teoreettinen tarkkuus. Loput on aseen valmistajasta riippumattomia tekijöitä. Ymmärrän toki mitä haetaan, mutta en ole täysin vakuuttunut miten se tieto on relevanttia.

Lainaus käyttäjältä: HJu - maaliskuu 05, 2019, 18:22
900m kasa on tyypillisesti selvästi isompi kuin 3x 300m kasa.

300m on usein noin 3x se mitä 100m kasa jos ammutaan tyynellä.

Olisko sulla lyhyt esitelmä mistä tuo mielestäsi johtuu?

Se johtuu siitä, että epätarkkuus lisääntyy sitä enemmän, mitä kauempana alkuräjähdyksestä olemme. Voihan tuon matkan vaikka pilkkoa 100 metrin paloihin, jos se helpottaa ilmiön tarkastelua:

1) Alussa tiedämme täsmälleen mihin suuntaan luoti on menossa ja millä nopeudella. Leikitään että tarkkuus on 0.0 MOA.

2) 100 metrin jälkeen nopeus on pienentynyt, täsmällinen nopeus ei ole enää samalla tarkkuudella tiedossa, eikä myöskään täsmällinen suunta. Jos kuvitellaan luodin lähetetyn matkaan tässä kohtaan näillä eväillä, muodostuukin mahdollisista reiteistä kartio, vaikkapa 0.5 MOA.

3) 200 metrissä tilanne on jälleen huonontunut ja taas tulee uusi kartio leventämään entistä.

Ilmiö ei tietenkään ole tuollainen paloittain jatkuva, vaan jatkuva. Mahdolliset osumapisteet siis muodostavat aina enemmän tai vähemmän Eiffel-tornia muistuttavan suppilon - eivät siis suoraa kartiota. Tuo tapahtuu silloinkin, vaikka kaikkien ulkoisten muuttujien vaikutus olisi eliminoitu. Silloin kai voidaan puhua "aseen tarkkuudesta" jolla tarkoitetaan sitä millä tarkkuudella aseella voidaan ihanteellisissa olosuhteissa osua. Tuo tarkkuus sitten huononee, mitä kauemmaksi mennään.

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 06, 2019, 08:54
Se johtuu siitä, että epätarkkuus lisääntyy sitä enemmän, mitä kauempana alkuräjähdyksestä olemme. Voihan tuon matkan vaikka pilkkoa 100 metrin paloihin, jos se helpottaa ilmiön tarkastelua:

1) Alussa tiedämme täsmälleen mihin suuntaan luoti on menossa ja millä nopeudella. Leikitään että tarkkuus on 0.0 MOA.

2) 100 metrin jälkeen nopeus on pienentynyt, täsmällinen nopeus ei ole enää samalla tarkkuudella tiedossa, eikä myöskään täsmällinen suunta. Jos kuvitellaan luodin lähetetyn matkaan tässä kohtaan näillä eväillä, muodostuukin mahdollisista reiteistä kartio, vaikkapa 0.5 MOA.

3) 200 metrissä tilanne on jälleen huonontunut ja taas tulee uusi kartio leventämään entistä.

Ilmiö ei tietenkään ole tuollainen paloittain jatkuva, vaan jatkuva. Mahdolliset osumapisteet siis muodostavat aina enemmän tai vähemmän Eiffel-tornia muistuttavan suppilon - eivät siis suoraa kartiota. Tuo tapahtuu silloinkin, vaikka kaikkien ulkoisten muuttujien vaikutus olisi eliminoitu. Silloin kai voidaan puhua "aseen tarkkuudesta" jolla tarkoitetaan sitä millä tarkkuudella aseella voidaan ihanteellisissa olosuhteissa osua. Tuo tarkkuus sitten huononee, mitä kauemmaksi mennään.

Palaan kuitenkin eiliseen keskusteluun. Mitä nuo poikkeuttavat voimat ovat? Okei tuuli, ilman tiheys, ilman paine, luodin ballistinen kerroin, lähtönopeus ovat olosuhteita mutta jos nyt ammutaan 5ls kasaa niin lähes aina laukausten välillä samat. (no tuuli tietysti vaihtelee). Mitä muita vakioilmiöitä sitten on kuin maanvetovoima (=gravitaatio)?

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 05, 2019, 22:58

Lainaus käyttäjältä: jthyttin - maaliskuu 05, 2019, 21:44
Teoriassa ampuja/ase/patruuna-yhdistelmä on 0 MOA

Ei ole.

Tässä threadissa käytettävällä yksinkertaistamisen tasolla voi ihan hyvin ollakin...

Ballistiikasta on kirjoitettu vino pino ihan peer reviewn läpäisseitä tieteellisiä artikkeleita ja kirjoja.

Ketjussa hyvää pohdintaa. Irrotin kasoista keskustelun omaksi ketjukseen. Toisessa ketjussa jätettiin aiheeksi kivääri.

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 06, 2019, 08:54
Se johtuu siitä, että epätarkkuus lisääntyy sitä enemmän, mitä kauempana alkuräjähdyksestä olemme. Voihan tuon matkan vaikka pilkkoa 100 metrin paloihin, jos se helpottaa ilmiön tarkastelua:

1) Alussa tiedämme täsmälleen mihin suuntaan luoti on menossa ja millä nopeudella. Leikitään että tarkkuus on 0.0 MOA.

2) 100 metrin jälkeen nopeus on pienentynyt, täsmällinen nopeus ei ole enää samalla tarkkuudella tiedossa, eikä myöskään täsmällinen suunta. Jos kuvitellaan luodin lähetetyn matkaan tässä kohtaan näillä eväillä, muodostuukin mahdollisista reiteistä kartio, vaikkapa 0.5 MOA.

3) 200 metrissä tilanne on jälleen huonontunut ja taas tulee uusi kartio leventämään entistä.

Ilmiö ei tietenkään ole tuollainen paloittain jatkuva, vaan jatkuva. Mahdolliset osumapisteet siis muodostavat aina enemmän tai vähemmän Eiffel-tornia muistuttavan suppilon - eivät siis suoraa kartiota. Tuo tapahtuu silloinkin, vaikka kaikkien ulkoisten muuttujien vaikutus olisi eliminoitu. Silloin kai voidaan puhua "aseen tarkkuudesta" jolla tarkoitetaan sitä millä tarkkuudella aseella voidaan ihanteellisissa olosuhteissa osua. Tuo tarkkuus sitten huononee, mitä kauemmaksi mennään.

Tämä on selvää ja en missään nimessä olekaan tätä vastaan argumentoimassa, vaan omat argumenttini olivat enemmänkin, että miksi ASEEN tarkkuutta ilmoittaessa päätetään sekoittaa siihen patruunasta ja ympäristöstä johtuvia muuttujia. Tällä hetkellä tuo on pelkkä numero, mutta koska tarkkuus on eri 100 metrin ja 300 metrin matkoilla täytyy siinä olla myös aseesta johtumattomia muuttujia otettu huomioon.

Jos puhutaan aseen tarkkuudesta, pitäisi tikapuumenetelmällä mitata aseelle parhaiten sopiva lataus, ampua kyseisellä latauksella 10 laukausta ja mitata pelkästä aseesta johtuva iskemien vaellus. Mieluiten mahdollisimman läheltä piipun suuta, jotta eliminoidaan ulkoiset vaikutuksen tekijät mahdollisimman tehokkaasti. Kun luoti poistuu piipusta, ei ASE voi enää sen lentorataan vaikuttaa ja teoriassa luodin voisi korvata piipun suulta laasersäteellä. Tällöin tarkkuus on sama kaikille etäisyyksille. Nyt puhutaan siis vain ASEEN tarkkuudesta. Ei aseen+patruunan+ympäristön yhteisvaikutuksista.

Jos ilmoitetaan jokin yhteistarkkuus, täytyy myös ilmoittaa nuo muut tekijät, kuten esim lataus, lämpötila, ilmanpaine, yms yms..., koska muuten se on pelkkä numero, eikä auta meitä ymmärtämään päästäänkö itse lähelekkään samaa tulosta. Siksihän ostajaa kiinnostaa aseen ominaisuudet - koska hän vertailee niitä omaa tarvettaan ajatellen.

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 06, 2019, 13:19

Tämä on selvää ja en missään nimessä olekaan tätä vastaan argumentoimassa, vaan omat argumenttini olivat enemmänkin, että miksi ASEEN tarkkuutta ilmoittaessa päätetään sekoittaa siihen patruunasta ja ympäristöstä johtuvia muuttujia. Tällä hetkellä tuo on pelkkä numero, mutta koska tarkkuus on eri 100 metrin ja 300 metrin matkoilla täytyy siinä olla myös aseesta johtumattomia muuttujia otettu huomioon.

Periaatteessa voidaan määrittää myös aseen tarkkuus, mutta osumat hajoavat silti kuvatulla tavalla.

Ase voi esimerkiksi aiheuttaa pientä vaihtelua lähtönopeuteen piipun kitkasta, aseen lämpenemisestä/lämpölaajenemisesta jne johtuen silloinkin, kun patruunat ovat äärettömällä tarkkuudella samanlaisia. Tällöin hitaamman luodin rata erkanee nopeamman luodin radasta suhteessa enemmän, kuin mitä matka kasvaa. Lentoradan loppupuolella ero on ääretön kun hitaampi on maassa ja nopeampi ilmassa.

Ase voi myös sivaltaa luotia sivulle niin, että luodilla on pieni sivuttaissuuntainen nopeus lähtöhetkellä. Tämä nopeuden sivuttaiskomponentti kasvaa jatkuvasti suuremmaksi ja suuremmaksi suhteessa luodin nopeuteen. Vaikka häiriön nopeus säilyy samana koko lentomatkan, pienenee luodin pituussuuntainen nopeus huomattavasti, eli nopeusvektori kääntyy jatkuvasti enemmän.

Jos jonkun häiriön voi olettaa johtuvan pelkästään aseesta, silloin hajonta olisi oleellisesti verrannollinen lentoaikaan, tai kääntäen verrannollinen lentonopeuteen - ei siis suoraan ampumaetäisyyteen verrannollinen. Silloinkin pitäisi muodostua sellainen alaspäin kaareutuva "hajontasuppilo" eikä suoraa kartiota.

Saatko tehtyä käytännön esimerkin siitä, minkä verran mainitsemasi kartion ja suppilon ero tosielämässä mielestäsi on?

https://precisionrifleblog.com/2015/04/15/how-much-does-group-size-matter/

Tuossa on on hyvää juttua kasan koon vaikutuksesta osumiseen.

Lainaus käyttäjältä: LSa - maaliskuu 06, 2019, 17:02
Saatko tehtyä käytännön esimerkin siitä, minkä verran mainitsemasi kartion ja suppilon ero tosielämässä mielestäsi on?

Jos ei olla tosielämässä vaan labrassa ja 308 aseen "tarkkuus" on 1.0 MOA, hajonta kasvaisi nopeasti katsottuna seuraavasti 100 m välein silloin, jos epätarkkuuden aiheuttaa alussa saatu poikittainen liike ja kaikki ulkoiset olosuhteet ovat täysin vakioituja:

-1.15, 1,25, 1.46, 1,7, 1,84, 2.04 ja 2.24 MOA. Sitten leviäisi täysin.

Jos aseesta tulee nopeudenmuutosta, vastaavantyyppisen, jatkuvasti enemmän kasvavan eron käyrässä saa laskurista.

Todellisuudessahan kasa leviää nopeammin, koska ulkoiset olosuhteet vaikuttavat. Tuota hitaammin kasa ei kuitenkaan ilmeisesti voisi levitä?

Teillä ballistiikkakavereilla pysyy matikka hanskassa, viitsittekö laittaa jatkossa milliradiaaneissa, niin pysyy metriseen järjestelmään tottunut porukka mukana?

Mä en taistele ideaa vastaan, mutta esimerkkinä käytetyllä .308:lla on niin tuhottomasti erilaisia luoteja, joiden käytökseen takuulla vaikuttaa käytetty lähtönopeus jne. joten esitetyt luvut vaikuttavat yksinkertaistetuilta.

Onko porukalla ammunnasta saatuja havaintoja, jotka tulevat tätä? Tuulta, lentonopeuden muutosta, omaa ampumatekniikkaa jne. on toki hankala sulkea tuloksista pois.

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 05, 2019, 22:58Ainut millä on merkitystä on aseen teoreettinen tarkkuus.

On relevanttia kenelle ? Minulle esimerkiksi on aivan sama ampuuko TA-kivääri 100 metriin 0,5 vai 1,0 MOA kasoja. Se kiinnostaa millaisia kasoja sillä saa aikaa +500m tuolla puolen eli osuuko sillä käytännösä mihinkään. Joillain ase&tähtäin&patruunakomibaatioilla osuu hyvinkin kaus. Toisilla 500m alkaa olla jo liikaa.

Tottakai jos saa hyvät fiilikset siitä että oma kivääri on tarkka esim. 100 metriin niin ei se muilta ole poissa. 100m tarkkuus ei vaan kerro todellisuudessa kovinkaan paljon pidemmän matkan tarkkuudesta. Ylieensä pitkälle matkalle tarkka ase on kyllä lähellekin tarkka.

Oma 338LM on siitä omituinen että millessä mitattuna se ampuu tyynellä kelillä samankokoisia kasoja 300m ja 500m metriin. Kauempana alkaa taas kasat suuhteessakin leviäämään. Varmasti ampujallakin on tuossa osuutensa :-)

Rautalankaa:
(sama jo täällä annettu selostus hieman toisin sanoin)

Tuntuu usealta unohtuvan että esim. sivutuuli vaikuttaa luotiin ajan funktiona. Ja luodin nopeus kun hidastuu lentosuuntaan katsottuna suhteessa enemmän kuin esim. tuulen tekemä sivuttaispoikkeama, niin tästä johtuu että 800-900m välillä tuuli poikkeuttaa luotia enemmän kuin 0-100m välillä. Tämä ihan vain siksi että luoti viettää pidemmän aikaa 800-900m välillä kuin piipunsuusta sataan metriin.

Tuulen tottakai voi vakioida jolloin edelleen teoreettinen etäisyyteen suhteutettu kasan koko olisi sama 100 ja 900m etäisyyksilä.

Mutta kun tuommoista maagista 0.0MOA:n asetta ei ole, niin pitää ottaa mukaan laskuihin aseen eri laukausten mukaan tuoma sivuttaispoikkeama. Sanotaan nyt vaikkapa 1cm 100m matkalla. Ja pohdinnan helpottamiseksi sanotaan että tuo on täysin tasaisesti joka suuntaan. Eli jos piippu ei vääntele lämmöstä niin tuota teoreettista asetta ampuu koko päivän 2cm halkaisijaltaan olevaan rinkiin 100m matkalle. Taas laskelmien helpottamiseksi sanotaan että lähtönopeus on sellainen että keskinopeus ensimmäisten sadan metrin matkalla on 1000m/s Luoti viettää tuolla 0-100m matkalla siis 10 millisekuntia, jolloin saadaan luodin sivuttaisnopeudeksi 1cm/10ms eli 0.01m/0.01s = 1 m/s
Sanotaan että 800-900m välillä luodin keskinopeus on enää 700m/s, jolloin luoti matkaa tuota 100m matkaa 0.142857143 sekuntia.
jolloin tuolla välillä tuo luodin saama sivuttaispoikkeama 1m/s heittää luotia 1.42857143 cm.

Jos ase joka käy 100m 1MOA kävisi myös 900m tai kolmeen kilometriin 1MOA täysin utopistisissa ihanneolosuhteissa, niin tuo vaatisi että jokaisella luodin kulkemalla metrillä sen piipun suusta saama sivuttaispoikkeaman aiheuttama luodin siirtymä olisi sama. Tämä tarkoittaa että luoti ei saisi hidastua lainkaan. Eli teoriassa tyhjiöön ammutun luodin kanssa voisi sanoa että 100m 1MOA ase olisi myös 300m 1MOA ase.

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 06, 2019, 16:23

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 06, 2019, 13:19

Tämä on selvää ja en missään nimessä olekaan tätä vastaan argumentoimassa, vaan omat argumenttini olivat enemmänkin, että miksi ASEEN tarkkuutta ilmoittaessa päätetään sekoittaa siihen patruunasta ja ympäristöstä johtuvia muuttujia. Tällä hetkellä tuo on pelkkä numero, mutta koska tarkkuus on eri 100 metrin ja 300 metrin matkoilla täytyy siinä olla myös aseesta johtumattomia muuttujia otettu huomioon.

Periaatteessa voidaan määrittää myös aseen tarkkuus, mutta osumat hajoavat silti kuvatulla tavalla.

Ase voi esimerkiksi aiheuttaa pientä vaihtelua lähtönopeuteen piipun kitkasta, aseen lämpenemisestä/lämpölaajenemisesta jne johtuen silloinkin, kun patruunat ovat äärettömällä tarkkuudella samanlaisia. Tällöin hitaamman luodin rata erkanee nopeamman luodin radasta suhteessa enemmän, kuin mitä matka kasvaa. Lentoradan loppupuolella ero on ääretön kun hitaampi on maassa ja nopeampi ilmassa.

Ase voi myös sivaltaa luotia sivulle niin, että luodilla on pieni sivuttaissuuntainen nopeus lähtöhetkellä. Tämä nopeuden sivuttaiskomponentti kasvaa jatkuvasti suuremmaksi ja suuremmaksi suhteessa luodin nopeuteen. Vaikka häiriön nopeus säilyy samana koko lentomatkan, pienenee luodin pituussuuntainen nopeus huomattavasti, eli nopeusvektori kääntyy jatkuvasti enemmän.

Jos jonkun häiriön voi olettaa johtuvan pelkästään aseesta, silloin hajonta olisi oleellisesti verrannollinen lentoaikaan, tai kääntäen verrannollinen lentonopeuteen - ei siis suoraan ampumaetäisyyteen verrannollinen. Silloinkin pitäisi muodostua sellainen alaspäin kaareutuva "hajontasuppilo" eikä suoraa kartiota.

Käytin sanaa teoriassa liian heppoisesti, pahoittelut siitä. Tässä voi kaivautua erittäin syvälle teorian maailmaan, mutta lähtökohtaisesti lasken aseesta johtuvat muuttujat niin pieniksi, että niillä ei ole merkitystä yhdistelmää ajatellen. Mitä haen takaa on, että jos valmistajat mittaisivat aseen tarkkuuden parhaansa mukaan vaikka 100m ja standardisoisivat sen kaikille samaksi, voisi ampuja siten saada jonkinmoisen käsityksen kuinka se ase suoriutuisi juuri omassa käyttötarkoituksessa ja ympäristössä. Nyt kun ilmoitetaan kaikki sekasin yhteistarkkuutena, ei kukaan voi loppupeleissä tietää miten se ase toimii missäkin olosuhteissa milläkin latauksella. Tuo "teoreettinen" tarkkuus toimisi siis kuin lähtöpiste, johon voisi lisätä omasta systeemista johtuvat epätarkkuudet päälle.

Onhan tuo lämpölaajeneminenkin ulkoinen tekijä. Tuo mitä kutsut sivuttaissuuntaiseksi nopeudeksi, on se joka aiheuttaa aseesta johtuvan tarkkuuden heittelyn ja aiheutuu piipun harmoniikasta paineen alla. Kuitenkin, jotta se muuttuisi ajan funktiona, täytyy jälleen ulkoisten tekijöiden vaikuttaa luotiin, eikä nämä ole aseesta johtuvia asioita.

Lainaus käyttäjältä: HJu - maaliskuu 06, 2019, 18:26

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 05, 2019, 22:58Ainut millä on merkitystä on aseen teoreettinen tarkkuus.

On relevanttia kenelle ? Minulle esimerkiksi on aivan sama ampuuko TA-kivääri 100 metriin 0,5 vai 1,0 MOA kasoja. Se kiinnostaa millaisia kasoja sillä saa aikaa +500m tuolla puolen eli osuuko sillä käytännösä mihinkään. Joillain ase&tähtäin&patruunakomibaatioilla osuu hyvinkin kaus. Toisilla 500m alkaa olla jo liikaa.

Tottakai jos saa hyvät fiilikset siitä että oma kivääri on tarkka esim. 100 metriin niin ei se muilta ole poissa. 100m tarkkuus ei vaan kerro todellisuudessa kovinkaan paljon pidemmän matkan tarkkuudesta. Ylieensä pitkälle matkalle tarkka ase on kyllä lähellekin tarkka.

Oma 338LM on siitä omituinen että millessä mitattuna se ampuu tyynellä kelillä samankokoisia kasoja 300m ja 500m metriin. Kauempana alkaa taas kasat suuhteessakin leviäämään. Varmasti ampujallakin on tuossa osuutensa :-)

Kuten tuossa edelliseen lainaukseen vastasin, kun tarkkuuteen sekoitetaan useita tekijöitä ilmoittamatta niitä, et voi tietää miten juuri SINUN lataus ja ympäristölliset tekijät vaikuttavat siihen jos niitä ei ole ilmoitettu. Jos aseelle on jokin mitattu "teoreettinen" tarkkuus, voit sitten lisätä siihen päälle omasta ympäristöstäsi johtuvat epätarkkuudet.

Lainaus käyttäjältä: HJu - maaliskuu 06, 2019, 18:26Minulle esimerkiksi on aivan sama ampuuko TA-kivääri 100 metriin 0,5 vai 1,0 MOA kasoja. Se kiinnostaa millaisia kasoja sillä saa aikaa +500m tuolla puolen eli osuuko sillä käytännösä mihinkään. Joillain ase&tähtäin&patruunakomibaatioilla osuu hyvinkin kaus. Toisilla 500m alkaa olla jo liikaa.

Olen tästä prikulleen samaa mieltä, mutta käytännössä on tosi vaikea päästä ampumaan kasoja 500+ metriin vakioiduissa olosuhteissa. Siispä itse toimin niin, että valkkaan potentiaaliset luoti/ruuti -kombot puhtaasti teoreettisesti (bc, potentiaalinen lähtönopeus yms), ja sitten käyn koeampumassa näitä 150 metriin. Sitten palaan takaisin teoriaan eli ballistiikkasoftan ääreen ja valitsen lataukset, joilla on mahdollista saada riittävä nopeus halutulle etäisyydelle eli esim. 1200m sekä mahdollisimman pienet etäisyys ja tuulikorjaukset (ja paino näistä jälkimmäisellä). Kasan koko ei ole tässä missään tapauksessa tärkein, vaan esim. 0,7-0,9MOA riittää vallan mainiosti, jos yhdistelmässä on muuten potentiaalia. Toisessa vaiheessa testaan yhdistelmiä 300 metrillä. Nämä ovat kyllä aina korreloineet painavissa, pitkälle matkalle tarkoitetuissa luodeissa hyvin, eli jos joku toimii 150 metrillä, se toimii myös 300:lla. Kasojen suhteellinen vaihteluväli saattaa aavistuksen kasvaa esim. tuulesta johtuen.

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 07, 2019, 08:01

Onhan tuo lämpölaajeneminenkin ulkoinen tekijä. Tuo mitä kutsut sivuttaissuuntaiseksi nopeudeksi, on se joka aiheuttaa aseesta johtuvan tarkkuuden heittelyn ja aiheutuu piipun harmoniikasta paineen alla. Kuitenkin, jotta se muuttuisi ajan funktiona, täytyy jälleen ulkoisten tekijöiden vaikuttaa luotiin, eikä nämä ole aseesta johtuvia asioita.

Tästä olen edelleen vahvasti samaa mieltä itseni kanssa. Jos aseella ampuu vaikkapa 5 laukausta, on sen lämpeneminen, lämpölaajeminen ja niistä aiheutuvat ongelmat nimenomaan aseesta itsestään johtuva ominaisuus. Se miten tuo vaikuttaa käyttäytymiseen ja tarkkuuteen, riippuu aseesta. Jos pienikin lämpötilanmuutos tuhoaa tarkkuuden, ase on epätarkka ja kelvoton.

Samalla tavoin, jos ase värähtelee voimakkaasti ja värähtelykäyttäytyminen muuttuu helposti, se on epätarkka ja kelvoton. Tuollainen ase voi standardiolosuhteissa jollakin latauksella toimia näennäisen "tarkasti", ainakin yhden laukauksen, mutta se ei tee siitä tarkkaa asetta.

Mikään ominaisuus tai olosuhde kun ei koskaan ole oikeasti vakio. Sillä on aina joku suuruus, johon liittyy tietty vaihteluväli. Jos nämä asiaan väistämättä liittyvät epävarmuudet haluaa jättää huomioimatta, silloin pitää tyytyä vain mittailemaan aseen toleransseja ja suoruuksia. Mittatarkka työ on toki välttämätön, mutta ei riittävä edellytys aseen tarkkuudelle.

Mistäs saataisiin pitkä kiväärirata sisätiloista? Semmoinen, jossa voisi tehdä ballistiikkatestit ilman tuulia.

Ei kai sitä tarvi kuin omistaa sopiva pulju?

https://precisionrifleblog.com/2013/10/18/secrets-of-the-houston-warehouse-lessons-in-extreme-rifle-accuracy/

Ennenkuin innostutaan, tässä threadissa ei ole tullut ilmi mitään jota ei selvittäisi ihan kirjallisuuskatsauksella olemassaolevista julkaisuista.

Lainaus käyttäjältä: jthyttin - maaliskuu 07, 2019, 13:05
Ei kai sitä tarvi kuin omistaa sopiva pulju?

https://precisionrifleblog.com/2013/10/18/secrets-of-the-houston-warehouse-lessons-in-extreme-rifle-accuracy/

Ennenkuin innostutaan, tässä threadissa ei ole tullut ilmi mitään jota ei selvittäisi ihan kirjallisuuskatsauksella olemassaolevista julkaisuista.

Nyt oli mielenkiintoinen teksti. Tässä tietty puhutaan huippuunsa viritetyistä kisapyssyistä, mutta samalla tavalla voisi kuvitella päästävän johonkin "tarkkuuslupaukseen" sarjavalmisteisissakin. Pitäisiköhän sitä 16" piipun sijaan alkaa katselemaan 21 3/4" -piippuja.  ;D

"Mittatarkka työ on toki välttämätön, mutta ei riittävä edellytys aseen tarkkuudelle."

Sanoisin että oikein suoritettu mittatarkka työ on erittäin pitkälle vievä asia puhuttaessa aseen ominaistarkkuudesta.

Lainaus käyttäjältä: MOj - maaliskuu 07, 2019, 18:42
"Mittatarkka työ on toki välttämätön, mutta ei riittävä edellytys aseen tarkkuudelle."

Sanoisin että oikein suoritettu mittatarkka työ on erittäin pitkälle vievä asia puhuttaessa aseen ominaistarkkuudesta.

Pitää siinä olla kunnollinen ase taustalla. Kuten suuressa maailmassa sanotaan, "you can't polish a turd".

Mun nähdäkseni yksi iso tekijä on se mekaniikan perusasia, että mikä tahansa luotiin vaikuttava voima aiheuttaa kiihtyvyyden, ei siis nopeuden, vaan kiihtyvyyden. Eli esimerkiksi vakio sivutuuli aiheuttaa sivulle kiihtyvyyden, ja mitä pidemmälle luoti on lentänyt, sitä nopeammin se kulkee sivuttain. Kaavana sanottuna

sivuttaissiirtymä = (1/2) * kiihtyvyys * lentoaika^2

eli vaikka taikaluoti lentäisi eteenpäin koko ajan vakionopeudella, niin jos siihen vaikuttaa mikään sivuttaisvoima, niin sen sivuttaisnopeus kasvaisi koko ajan. Jos se ensimmäisen 0,1 sekunnin aikana siirtyy sivuttain vaikka 1 cm, niin kun lentoaika tuplaantuu 0,2 sekuntiin on siirtymä jo nelinkertaistunut eli 4 cm ja kun lentoaika on kasvanut nelinkertaiseksi, niin sivuttaissiirtymä on jo 16-kertainen eli 16 senttiä.

Mun mielestäni on myös käytännössä mahdotonta eritellä mikä osa hajonnasta riippuu aseesta ja mikä luodista ja mikä ampumatilanteesta. Ei ole olemassa täydellisiä luoteja eikä täydellistä asetta, joten voidaan vertailla vain ase-patruunayhdistelmän tarkkuutta, ja sitäkin tietyllä tavalla ammuttuna tietyissä olosuhteissa.

Tuo artikkeli hallissa ammutuista testeistä on mielenkiintoinen, kiitos siitä. Uskomattomia tuloksia kyllä.

edit: laskuvirheitä korjattu, ehdinpä ennen kuin kukaan huomautti :D rukkasin vielä vähän numeroita helpommin hahmotettaviksi.

Lainaus käyttäjältä: Jokke Espoosta - maaliskuu 07, 2019, 21:23
Mun nähdäkseni yksi iso tekijä on se mekaniikan perusasia, että mikä tahansa luotiin vaikuttava voima aiheuttaa kiihtyvyyden, ei siis nopeuden, vaan kiihtyvyyden. Eli esimerkiksi vakio sivutuuli aiheuttaa sivulle kiihtyvyyden, ja mitä pidemmälle luoti on lentänyt, sitä nopeammin se kulkee sivuttain.

1) Oletetaan, että luoti lentää tuulen mukana

Periaatteessa jos luoti seuraisi tuulta, 5 m/s sivutuuli aiheuttaisi 6.7 mrad heiton 100 metrille lentonopeudella 750 m/s. Sitähän se ei tietenkään tee, vaan vaikutus on esimerkiksi luokkaa 1/25 tuosta. Tämä oletus on siis selvästi virheellinen.

2) Oletetaan, että luoti kiihtyy sivulle sivutuulen voimasta

Tasaisella sivutuulella alussa tuulivoima on suurin ja myös sen antama sivuttaiskiihtyvyys luodille suurin.
Sen jälkeen sivuttaiskiihtyvyys jatkuvasti pienenee, koska luoti liikkuu samaan suuntaan kuin tuuli.
Luodin sivuttaisnopeus siis jatkuvasti kasvaa, mutta se ei saavuta sivutuulen nopeutta millään järkevillä lentoajoilla.

Tässäkin ajaudutaan ongelmiin. Tuulen luotiin aiheuttama sivuttaisvoima ja siten myös sivuttaiskiihtyvyys ovat nopeus^2 - verrannollisia. Tai tarkemmin nopeuseroon tuulen ja luodin sivuttaisnopeuden välillä.
Silloin myös tuulikorjauksien pitäisi olla tuulennopeus^2-verrannollisia ja sitähän ne eivät ole.

3) Tullaan päätelmään, että tuuli ei painakaan luotia sivulle, vaan kääntää sitä niin, että lentorata ohjautuu myötätuuleen. Tuon kääntymisen täytyy johtua luodin vastuksen muuttumisesta epäsymmetriseksi. Se, kuinka paljon luotia ohjaavaa epäsymmetrisyyttä muodostuu, riippuu suoraan sivutuulen voimakkuudesta - siis siitä, mistä suunnasta luoti kokee ilmavirran tulevan. Näin on tilanne myös taulukoissa: heitot 8 m/s tuulelle ovat kaksinkertaisia 4 m/s verrattuna - eivät nelinkertaisia. Periaatteessa pyörivällä luodilla pitäisi tulla hiukan myös korkeussuuntaista heittoa sivutuulesta ja heiton suunta riippuu siitä, tuuleeko oikealta vai vasemmalta. Varmaan joku ulkoballistiikan dosentti on tuonkin laskuriin upottanut, ei vai omasta löydy.

LainaaPeriaatteessa jos luoti seuraisi tuulta, 5 m/s sivutuuli aiheuttaisi 6.7 mrad heiton 100 metrille lentonopeudella 750 m/s. Sitähän se ei tietenkään tee, vaan vaikutus on esimerkiksi luokkaa 1/25 tuosta. Tämä oletus on siis selvästi virheellinen.

Tässä ajattelit nyt että (olisin väittänyt että) luoti lähtisi heti piipun suulta kulkemaan sivuttain tuulen mukaan mikä on tietenkin väärä oletus, koska luodilla on massa m. Sivutuuli aiheuttaa luotiin voiman F, ja luoti lähtee kiihtymään nopeudella a=F/m ja tuulen aiheuttama sivuttaisnopeus on alussa piipun suulla 0, mutta lähtee siitä lähestymään tuulen nopeutta.

Muista kohdista kirjoituksessasi olen samaa mieltä, ja erinomaisia pointteja. En ole laskenut enkä nyt työmatkajunassa ehdikään laskea mikä on esimerkiksi kilometriin ammutun luodin sivuttaisnopeus 5 m/s sivutuulessa. Ei tietenkään 5 m/s koska kun luodin sivuttaisnopeus lähestyy tuulen nopeutta, lähestyy tuulen aiheuttama voima nollaa.

Tuotakaan en ollut tajunnut tai tullut ajatelleeksi, että tuuli vaikuttaa luodin asentoon, mutta varmasti näin on. Hankala arvioida näppintuntumalta missä suhteessa sivuttaisliike riippuu mistäkin tekijästä, mutta jos joku on perehtynyt niin mielelläni kuuntelen  :)

Foorumilla on syklinen liike mm. sen suhteen miten suhtaudutaan muun maailman tekemisiin. Välillä naureskellaan vaikkapa jenkeille, sitten jutut otetaan gospelina ja seuraavaksi unohdetaan että heitä on olemassakaan.

Ihmisillä on ikävä tapa haluta työstään palkkaa joten aina kaikkea ei saa ilmaiseksi. Toki fysiikalla ja sen lainalaisuuksilla on se hyvä puoli että tieto harvoin vanhenee ja invalidoituu. Pintaraapaisua siitä mitä nykyisillä menetelmillä ja tieteellisellä lähestymisellä saa aikaan löytää esim.

http://appliedballisticsllc.com/ballistics-educational-resources/articles/

Tuolta voi selailla läpi esim. "Understanding the Winds Influence" ja anekdootiksi "Epicyclic Swerve". Ei liian raskasta luettavaa ja artikkelien pituus on lyhyt muutamia sivuja.

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 07, 2019, 23:11

Lainaus käyttäjältä: Jokke Espoosta - maaliskuu 07, 2019, 21:23
Mun nähdäkseni yksi iso tekijä on se mekaniikan perusasia, että mikä tahansa luotiin vaikuttava voima aiheuttaa kiihtyvyyden, ei siis nopeuden, vaan kiihtyvyyden. Eli esimerkiksi vakio sivutuuli aiheuttaa sivulle kiihtyvyyden, ja mitä pidemmälle luoti on lentänyt, sitä nopeammin se kulkee sivuttain.

...
...
3) Tullaan päätelmään, että tuuli ei painakaan luotia sivulle, vaan kääntää sitä niin, että lentorata ohjautuu myötätuuleen. Tuon kääntymisen täytyy johtua luodin vastuksen muuttumisesta epäsymmetriseksi. Se, kuinka paljon luotia ohjaavaa epäsymmetrisyyttä muodostuu, riippuu suoraan sivutuulen voimakkuudesta - siis siitä, mistä suunnasta luoti kokee ilmavirran tulevan. Näin on tilanne myös taulukoissa: heitot 8 m/s tuulelle ovat kaksinkertaisia 4 m/s verrattuna - eivät nelinkertaisia. Periaatteessa pyörivällä luodilla pitäisi tulla hiukan myös korkeussuuntaista heittoa sivutuulesta ja heiton suunta riippuu siitä, tuuleeko oikealta vai vasemmalta. Varmaan joku ulkoballistiikan dosentti on tuonkin laskuriin upottanut, ei vai omasta löydy.

Olenkohan ymmärtänyt oikein?  Jos tuulee oikealta, niin osumat menevät vasemmalle ylös ja vasemmalta puhaltava tuuli vie osumat oikealle alas. 
Saman ammuntasession aikana ei kohdalleni ole sattunut tilannetta, että tuuli puhaltaisi samalla voimakkuudella välillä vasemmalta ja
sitten oikealta samassa kulmassa, joten käytännön kokemus puuttuu.

Kyllä olet ja mitä tiukempi jenga sitä jyrkempi on muutos vaakatasosta. Vaihtelevassa tuulessa tauluun muodostuu yleensä kun ammutaan paljon sellainen pitkulainen klo 10-16 akselille

Tässä(kin) tilanteessa luoti toimii hiukan omituisesti. Jos ja kun luoti pyörii myötäpäivään ja tuulee oikealta, luotiin syntyy magnus-effektin vuoksi voima, joka pyrkii painamaan sitä alaspäin. Vastaavasti vasemmalta tuleva tuuli synnyttää voiman ylöspäin.

Nyt voisi äkkinäinen päätellä, että jos tuulee oikealta, osumat menevät vasemmalle alas ja jos tuulee vasemmalta, niin oikealle ylös.

Käykin juuri päinvastoin. Voima vaikuttaa luodin aerodynaamiseen keskipisteeseen, joka on massakeskipisteen etupuolella. Luodin nopean pyörimisen vuoksi sen akseli pyrkii pysymään koko ajan samassa suunnassa - luoti etenee siis nokka ylhäällä, kun rata alkaa kaareutua alas.

Jos nyt tuulee oikealta, nokka painuu alas ja luoti on täsmällisemmin lentoradan suuntainen. Sen vastus siis pienenee ja hey presto, luoti lentää pidemmälle ja kovempaa, eli putoaa vähemmän. Pitkillä matkoilla oikealta tuleva tuuli siis nostaa osumia ja vasemmalta tuleva laskee niitä. Vasemmalta tuleva tuuli myös lyhentäisi kantamaa.

Vaikutuksen pitäisi olla jossain LM:ssä lähes havaittava pitkillä matkoilla, eli kunnollisessa ohjelmistossa huomioitaisiin, tuuleeko vasemmalta vai oikealta. 308 osoittaa tässäkin ylivoimaisuutensa: ei tarvitse asialla päätään vaivata.

Halusin vain sanoa että tämä ketju on kyllä parasta TA-foorumikeskustelua pitkään aikaan. En liene ainoa, jonka mielestä välillä on liikaa varustevälppäystä ja ostomyyntipuolta suhteessa siihen itse tekemiseen ja ymmärryksen lisäämiseen. Tässä on myös tullut vastauksia kysymyksiin, joihin ei ainakaan TA1-kurssin kouluttaja osannut vastata. Kiitos heille, jotka tähän asiantuntemustaan jakavat; arvostan.

Helppo olla "Jokke Espoosta" kanssa samaa mieltä.
En voi kyllin kiittää kaikkia niitä, jotka uhraavat aikaansa ja
jakavat pyyteettömästi tietotaitonsa.  Suurkiitos.

Nopeasti, tai liian nopeasti, mietittynä tuo sivutuuli-ilmiö vaikuttaa myös kiertopoikkeamaan (Jos siis kiertopoikkeaman katsotaan aiheutuvan siitä, että pyörivä luoti väännetään väkisin suoraan jolloin se kääntyy oikealle). Nyt sivutuuli vain tulee alhaalta päin ja luodin nopeuden hidastuminen ei vaikuta asiaan (magnus-voiman vektori eri suuntainen kuin painovoima).
Tämä alhaalta päin tuleva, nopeasti voimistuva "sivutuuli" pienentäisi kiertopoikkeamaa ja tekisi lentoradasta hiukan korkkiruuvia/spiraalia muistuttavan noiden poikkeamien osalta.
Niin tai näin, sitä jenkaa kannattaa ilmeisesti laittaa piippuun vain juuri sen verran kuin tarvitsee; kaikki ylimääräinen kierre aiheuttaa paranormaaleja muutoksia lentorataan.

Teoriassa ja käytännössä 1 MOAn ase 100m on 1 MOAn ase myös tuhanteen metriin. Tämä lähtökohtaisesti edellyttää että ase+patruuna yhdistelmä toimii tuolle halutulle maksimimatkalle. Tämä siis edellyttää että piisissä on riittävä nousu ja luodille saadaan riittävä nopeus. Käytännön esimerkkinä useaan kertaan kokeiltuna että 308 T3 CTR 20" piisillä ja 175gr SMKlla toimii säännönmukaisesti 800m asti. Sen jälkeen ei. 100m - 800m ase ampuu yhtä MOA @ 5lks. Vastaavasti 338lla voidaan laskennallisesti saada 1000m 1 MOAn kasa vaikka lähtönopeusvaihtelua olisi 10m/s. Eli 10m/s hitaammin lähtevä GB528 luoti putoa enemmän, mutta pysyy vielä 29cm kasan sisällä. Käytännössä mitä olen itse havainnut, tuulet ovat se ongelma sekä ampuja, miksi ase+patruunayhdistelmän 1 MOAn todentaminen 1000m on haastavaa, mutta tehtävissä. Tällöin käytännössä on spotterin tarkkailtava tuulta ja ampujan oltava 100% varma omasta toiminnastaan. Tarkoittaa että matkalla on oltava viirit ja on ammuttava kaikki täysin samanlaiseen tuuleen. Tuulen loppuminen tai muuttuminen aiheuttaa niin suuren ulkoisen muuttujan että MOAn kasaa ei tällöin synny. Ampuja painaa nappia kun tulee käsky spotterilta ja tähän samaan olosuhteeseen pitää saada kaikki ammuttua. Joillakin ilmoilla se ei yksinkertaisesti vain ole mahdollista.

Muutamia paikkoja maailmasta löytyy missä pääsee ampumaan mm. 600m sisäradalla sähkötauluun ja pääsee näkemään oman ammunnan huonouden. Samalla huomaa että 10lksn kasan ampuminen on todella haastavaa ja tällöin rekyylinhallinta tulee olla äärimmäisen vakiintunut. Myös silmä väsyy nopeasti kun 5-6lksn jälkeen alkaa myös lämpöväreily näkymään tuulilasissa. (Kokemattomammalla ampujalla saattaa myös hiostaa tieto siitä että ammuntatulos vaikuttaa miljoonan kauppaan tms.) Tämän vuoksi yleensä ammutaan 5 lks kasoja ja myös ilmoitetaan aseen tarkkuus jollekin tietylle ampumaetäisyydelle. Ei ainoastaan että tarkkuus on 0,5 MOA. Sellaisia hahmoja, jotka pystyy käytännösasä todentamaan 1 MOAn tarkkuuden 5 laukauksella 1000m 338:lla ei ole kovin montaa.

Mitä tulee aseen rihlannousuun. Tarkka-ammunnassa on hyvä muistaa tarkkuuden lisäksi myös se että luodin tulee läpäistä. Mikäli luoti on ihan vakautumisen rajoilla, se kaatuu kohteessa eikä aiheuta toivottua lopputulosta. On hyvä muistaa kokonaisuus. Eli väittäisin että kasan koon kasvaminen ampumaetäisyyden suhteen johtuu täysin ampujasta (tähtäämisen vaikeutuminen, aseen kallistus yms.) sekä sää olosuhteista ja niiden muutoksista ammunnan aikana. Kun hierotaan täydellistä asentoa, tuuli n jo muuttunut sen verran että kasa hajoaa.

Oletetaan, että ase on löysä p:a ja heittelee luodin nopeutta 10 m/s haarukassa. LM 16.2g scenarilla, suurin lähtönopeus 905 m/s ja pienin 895 m/s.

100 metrissä luoti putoaa 62 mm / 64 mm, eroa 2 mm tai 0.07 MOA
200 metrissä luoti putoaa 255 mm / 260 mm, eroa 5 mm tai 0.09 MOA
1000 metrissä luoti putoaa 8820 mm / 9050 mm, eroa 230 mm tai 0.80 MOA

Arvot ovat hatusta vedettyjä ja hyvällä kalkulaattorilla saa tarkempia. Lopputulos on kuitenkin se, että tuollainen aseen aiheuttama häiriö muuttuu jatkuvasti suhteessa suuremmaksi.

Yleensä lähtönopeuden vaihteluun suurimmaksi osaksi vaikuttaa patruuna. Patruunassa oleva väärä ruuti, hylsyjen sisätilavuuden vaihtelu, latauspituuden vaihtelu tai luodin irtivetovastuksen (hylsyn suun kovuuden ja niippauksen tai tiivistyksen) epätasaisuus. Nykyisillä luodeilla ei luodista johtuvaa (halkaisija) vaihtelua enää juurikaan ole. Vaikka ase on löysä paska, niin se harvoin vaikuttaa lähtönopeuden muutoksiin oleellisesti jos piippu pidetään puhtaana. Eli löysän paskan lähtönopeus voi olla vaikka 40m/s pienempi kuin tiukan paskan, mutta lähtönopeushajonta pientä. Aseen mitat eivät muutu ammuttaessa, jolloin piipu/patruunapesä harvoin vaikuttaa lähtönopeuden vaihteluun eikä niin heikkoa iskurinjousta pitäisi olla kenelläkään joka ei jaksa nallia sytyttää riittävällä voimalla että sekään vaikuttaisi lähtönopeuteen. Toisaalta 10m/s lähtönopeushajonnalla voi silti ampua varsin hyvää kasaa.

Idea olikin lähinnä vain se, että olipa tuollainen nopeudenmuutos minkä kokoinen tahansa, häiriö kuitenkin kasvaa matkan edetessä suhteessa enemmän, kuin mitä matka kasvaa.

Sama on tilanne silloin, jos ase liikauttaa luotia sivusuunnassa.

Jollakin aseella jollekin matkalle voi saada aikaan häiriöyhdistelmän, jolla häiriö alussa pienenee, mutta sekin alkaa loppumatkasta nopeasti kasvaa. Esimerkiksi jos piippu päättää heilahtaa voimakkaasti oikealle, ja on juuri palaamassa ääriasennosta hetkellä, jona luoti poistuu piipusta. Silloin luoti suuntautuu oikealle, mutta sillä on lähtöhetkellä sivuttaisnopeutta vasemmalle. Jos värähtelyn olettaa olevan satunnaista joka suuntaan, syntyy esim 100 metriin iso kasa, 200 metriin pieni kasa ja sitten maalialueelle taas iso kasa.

Tuossakin yksittäisen osuuden, eli sivuttaisnopeuden aiheuttama häiriö jatkuvasti kasvaa, mutta siinä vain on toinen häiriö kompensoimassa tilannetta.

Monesti haamukasat syntyvät juuri noin että häiriöt kumoavat toisiansa jossain määrin ja tulee satunnaisia hyviä kasoja keskiarvon ollessa vaatimattomampi. Tästä syystä on ammuttava useita 5lks kasoja eri etäisyyksille joista keskiarvo siten näyttää todellisen käynnin. Paras tapa nähdä patruunan absoluuttinen käynti on ampua piippu-kehys yhdistelmällä priosmasta tunnelissa, mutta aseen+patruunan käynti on sitten vaikeampi asia koska tälläisen ampumapenkin johon aseen saa kiinni tulisi mahdollisimman todenmukaisesti vastata ampumatapahtumaa rekyylikäyttäytymisen ja aseen tuennan osalta.

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 09, 2019, 14:44
Oletetaan, että ase on löysä p:a ja heittelee luodin nopeutta 10 m/s haarukassa. LM 16.2g scenarilla, suurin lähtönopeus 905 m/s ja pienin 895 m/s.

100 metrissä luoti putoaa 62 mm / 64 mm, eroa 2 mm tai 0.07 MOA
200 metrissä luoti putoaa 255 mm / 260 mm, eroa 5 mm tai 0.09 MOA
1000 metrissä luoti putoaa 8820 mm / 9050 mm, eroa 230 mm tai 0.80 MOA

Arvot ovat hatusta vedettyjä ja hyvällä kalkulaattorilla saa tarkempia. Lopputulos on kuitenkin se, että tuollainen aseen aiheuttama häiriö muuttuu jatkuvasti suhteessa suuremmaksi.

Tähän yhtälöön kun lisätään luodin sisäballistiikassa tapahtuvat muutokset kuten piippuajan vaihtelut sekä kohtalaisen hyvin tuettu ase, mutta ei mikään kasalavetti, silloin aseen ja ampujan dynamiikka astuu sekoittamaan laskennallisia sekä teoreettisia tuloksia. Ase pääsee liikkumaan luodin piippuvaiheen aikana joka usein muuttaa piipun kulmaa ja sekoittaa tuota luodin lähtönopeusmuutoksista aiheutuvaa luodin putoamista. Siksi ei aina kannata tuijottaa pelkästään lähtönopeusmuutoksia laskentaohjelmien kanssa vaan testit tehdään viimekädessä radalla tai kentällä, se lataus yleensä päätyy pakkiin millä saadaan parhaat kasat ja osunta eri matkoille, eikä se välttämättä ole se jolla saadaan pienin lähtönopeushajonta.

Mä olen näissä asioissa vanhan koulukunnan ampuja joka luottaa enemmän testeihin ja tekemiseen, kun laskennallisiin tuloksiin. Laskennat kuuluu samaan yhtälöön ja ovat tärkeitä lopputuloksen aikaansaamiseksi mutta lopulliset tulokset saadaan testaamalla radalla tai kentällä ja silloin joutuu opettelemaan monet asiat uudestaan koska laskennat eivät huomioi ulkoballistisia jatkuvasti muuttuvia tekijöitä.

Teoriaa on kiva käydä läpi ja tämäkin keskustelu on antanut muutamia ahaa-ilmiöitä joita ei ole tullut ajatelleeksi.

Samaan "testaa jos et usko"-ryhmään kuuluvat luodit jotka eivät juurikaan häiriinny transsoonisen nopeusalueen läpimenosta. Esim .339" 250 Scenar ei välitä aliääniseksi laskevasti nopeudestasn ja tarkkuus säilyy. .308" 155 Scenar taas kadottaa osumatarkkuutensa täysin aliääniseksi joutuessaan.

Lainaus käyttäjältä: HJu - maaliskuu 10, 2019, 08:28
Samaan "testaa jos et usko"-ryhmään kuuluvat luodit jotka eivät juurikaan häiriinny transsoonisen nopeusalueen läpimenosta. Esim .339" 250 Scenar ei välitä aliääniseksi laskevasti nopeudestasn ja tarkkuus säilyy. .308" 155 Scenar taas kadottaa osumatarkkuutensa täysin aliääniseksi joutuessaan.

Oliko kyseessä L scenu vai vanha?
Jaa johtuuko tuo taas sitten piipusta vai mistä mutta orkkis trg piipan läpi vanhempi 10g scenari on toiminut itsellä loogisesti vielä alisoonisella alueella, mutta 10.85g scenari ei sitten yhtään.

Joskus tuo edellämainittu ilmiö johtuu myös siitä rihlannoususta. Eli kuinka vakaa luoti on lähestyessä äänennopeutta.

Ei saa pilkata nörttejä: Pelkästään laskemalla on lennätetty ihmisiä kuuhun. Jos se oltaisiin tehty yksinomaan kokeellisesti, lennättämällä ihmisiä ja katsomalla mihin ne osuvat, olisi resursseja tietenkin kulunut vielä enemmän, kuin nyt meni.

Toisaalta rehellisyyden nimissä on myönnettävä, että laskemalla on ammuttu aika vähän osumia verrattuna siihen, mitä käytännössä on tehty.

Käytännössä suoritettu koe on periaatteessa kaikkein luotettavin keino; se kertoo täysin lahjomatta, mitä noissa olosuhteissa tuolla kokoonpanolla oikeasti tapahtuu.

Siihen liittyy kuitenkin ongelmia. Esimerkiksi muuttujien eristäminen voi olla vaikeaa, joskus mahdotonta. Vaikka noita muuttujia aina käytännön tilanteissa onkin, olisi niiden eristäminen välttämätöntä, jotta jonkun yksittäisen tekijän erillinen vaikutus saataisiin luotettavasti selville. Hiukan kärjistettynä testamalla voidaan siis yksittäisen ampuja-ase-patruunan tarkkuutta parantaa, mutta teoriaa kehittämällä miljoonan.

Koetulos voi myös johtaa täysin harhaan, ellei siinä ole tukevaa teoriaa takana. Kokeellisesti tutkimalla vaikkapa minä voisin väittää, että Sako Range on maailman paras sarjavalmisteinen patruuna. Vahvistan tuloksen sillä, että omalla, Sakon valmistamalla Tikalla ammun parhaita kasoja tuolla patruunalla. Sitten pyrkisin tekemään kaikista muista patruunoista mahdollisimman samanlaisia.

Todellisuudessahan käy niin, että oman aseeni värähtelyvaste on parhaimmillaan tuolla, tai mahdollisimman samanlaisella patruunalla. Asialla ei siis oikeasti ole juuri mitään tekemistä patruunan hyvyyden tai huonouden kanssa, vaan lähinnä piipun värähtelyiden kanssa. Kokeiden lopputulos, vaikka siis muuten oikea ja vahvistettu, ohjaisi tutkimusta väärään suuntaan tässä esimerkissä.

Ongelmia liittyy myös toistettavuuteen ja tietojen säilymiseen. Suorittamalla mahdottoman määrän kokeita voi saada jonkun yksittäisen yhdistelmän toimimaan lähes täydellisesti. Sitten kun yhdistelmä vaihtuu, on kokeiden tulos osittain lopullisesti menetetty.

Jos taas samanaikaisesti on tiedossa, mistä fysiikan ilmiöstä mikäkin muutos oikeasti johtui, voidaan samoja fysiikanlakeja/laskukaavoja soveltaa seuraavassa kohteessa. Tieto siis jatkuvasti lisääntyy ja se on enemmän yleispätevää kuin yksittäisen kokeen tulos.

Ei siis riitä että tietää mitä tapahtuu; pitää myös tietää miksi tapahtuu. Ja vastaus kysymykseen "miksi" pitää löytyä jostain tunnetusta fysiikan ilmiöstä. Fysiikan ilmiö ei ole esimerkiksi sellainen, että vaihtaa osan X osaan Y jolloin hajonta pienenee. Tuossa pitää tietää, mistä fysiikanlakeihin perustuvasta syystä ja millä mekanismilla osumien hajonta pienenee. En väitä että minä tietäisin, mutta tuolla tavoin tiede etenisi.

Ampumalla voi sitten varmistaa eri alkuoletusten toimimisen käytännössä. Jos löytyy eroja mallin ja käytännön välillä, silloin mallia pitää kehittää paremmaksi, jos ero voidaan osoittaa mallista johtuvaksi. Ampumalla paljon voi myös hyvässä lykyssä parantaa yleistä ampumatekniikkaa ja rutiinia, toimintaa eri tilanteissa, ympäristön lukemista jne..

En kyllä katso hukkaanheitetyksi ajaksi sitäkään, vaikka vain puhkoisi tauluja huvikseen yksin tai kavereiden kanssa - niin minäkin teen. Tiedettä se ei vie eteenpäin mutta voi muuten olla hyvinkin virkistävää.

Niin. Laskemalla voi yrittää päästä samaan lopputulokseen kuin kokeellisesti, mutta pystytkö laskemalla kertomaan minkälainen ylimeno on kaikkein paras esimerkiksi GB488 tai GB528 luodille? Ja mihin tämä perustuu? Siihen että ylimeno on mahdollisimman tangentiaalinen luodin kärjenmuotoon nähden vai vaikuttaako ylimenon vapaalentoalue myös siihen jotenkin? Tai vastaavasti millä tavalla viimeistelty piipun sisäpinta antaa parhaan käynnin? Ja miksi? Tai minkälainen rihlanmuoto ja lukumäärä on tarkin?

Toki teoria ja laskenta on oleellista, mutta omasta rajatusta kokemuksesta voin todeta ettei sisäballistiikan ala ole kovinkaan yksiselitteistä ja etteikö koko ajan tulisi vastaan uusia asioita mitä täytyy yrittää perustella laskemalla että pääsee kiinni niiden säännöllisyyteen. Tämä tekee aiheen varsin mielenkiintoiseksi koska kukaan ei ymmärrä täydellisesti kokonaisuutta. Joskus kun oli nuori ja reipas luuli tietävänsä paljon enemmän kuin nyt kun ei ole enää oikein kumpaakaan, mutta tietää enemmän.

Se miksi Sakon 308 Range on helppo, on se että siihen on löydetty yhdistelmä mikä sallii mahdollisimman paljon muuttujia. 8g fmj-luotihan on laskennallisesti ylivakaa 11" noususta eikä periaatteessa pitäisi käydä niin hyvin kuin painavempi "juuri" vakautunut reikäpääluoti. Vai?

Lainaus käyttäjältä: SO - maaliskuu 10, 2019, 13:16
Se miksi Sakon 308 Range on helppo, on se että siihen on löydetty yhdistelmä mikä sallii mahdollisimman paljon muuttujia. 8g fmj-luotihan on laskennallisesti ylivakaa 11" noususta eikä periaatteessa pitäisi käydä niin hyvin kuin painavempi "juuri" vakautunut reikäpääluoti. Vai?

Tuo on juuri kokeiden ongelma. Jos vertaat esimerkiksi Hammerheadia ja Rangea, on lähtönopeuksissa samalla aseella melkein 200 m/s erot. Pelkästään tuo riittää peittämään lähes kaiken alleen. Silloin ei voi esimerkiksi luodin vakauden tai ylivakauden vaikutuksesta tehdä mitään päätelmiä. Jotta rihlannousun merkitys yksinään selviäisi, vertailu pitäisi tietysti tehdä muuttamalla ainoastaan sitä, eikä mitään muuta.
Tuollaiseen kokeeseen taas liittyy haasteita, jos kokeet haluaa tehdä samalla aseella samalla hetkellä samoissa olosuhteissa.
Jos taas pyörimisnopeuden vaikutus lentorataan on tiedossa ja valmiina laskurissa, erilaisia skenaarioita voi hyvin nopeasti käydä läpi niin paljon kuin huvittaa. Silloin ei tarvitse kuin pistokokeilla varmistaa, pitävätkö alkuoletukset paikkansa eri tilanteissa.

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 10, 2019, 12:57
Ei saa pilkata nörttejä

Ei täällä nörttejä pilkata vaan tuodaan esille omia kokemuksiin perustuvia näkemyksiä. Olen monet asiat kyseenalaistanut kunnes ne on käyty läpi omassa päässä tai testaamalla, vain kyseenalaistamalla voi oppia jotain uutta. Kukaan meistä ei tiedä kaikesta paljoa, yleensä se menee niin että jokainen tietää palan sieltä ja palan täältä. Kuten toisella foorumilla asian ilmaisin, jokaisella on tiedonmurusia joita yhdistelmällä saadaan aikaan kakku, ehkä leivos, tai sittenkin pipari, pieni sellainen...

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 10, 2019, 14:23

Lainaus käyttäjältä: SO - maaliskuu 10, 2019, 13:16
Se miksi Sakon 308 Range on helppo, on se että siihen on löydetty yhdistelmä mikä sallii mahdollisimman paljon muuttujia. 8g fmj-luotihan on laskennallisesti ylivakaa 11" noususta eikä periaatteessa pitäisi käydä niin hyvin kuin painavempi "juuri" vakautunut reikäpääluoti. Vai?

Tuo on juuri kokeiden ongelma. Jos vertaat esimerkiksi Hammerheadia ja Rangea, on lähtönopeuksissa samalla aseella melkein 200 m/s erot. Pelkästään tuo riittää peittämään lähes kaiken alleen. Silloin ei voi esimerkiksi luodin vakauden tai ylivakauden vaikutuksesta tehdä mitään päätelmiä. Jotta rihlannousun merkitys yksinään selviäisi, vertailu pitäisi tietysti tehdä muuttamalla ainoastaan sitä, eikä mitään muuta.
Tuollaiseen kokeeseen taas liittyy haasteita, jos kokeet haluaa tehdä samalla aseella samalla hetkellä samoissa olosuhteissa.
Jos taas pyörimisnopeuden vaikutus lentorataan on tiedossa ja valmiina laskurissa, erilaisia skenaarioita voi hyvin nopeasti käydä läpi niin paljon kuin huvittaa. Silloin ei tarvitse kuin pistokokeilla varmistaa, pitävätkö alkuoletukset paikkansa eri tilanteissa.

Niin. 8g Rangella ja 11,7g Hammerheadilla on eroa lähtönopeudessa siitä syystä että CIP määrittää patruunalle maksimipaineen joten 11,7g luotia ei pysty lataamaan samaan nopeuteen kuin 8g luodin. Toisekseen 9,7g SHH on yksi tarkimmista tehdaslatausmetsästyslatauksista mitä kaupasta löydät.

Se, miksi jonkin verran olen tietävinäni näistä asioista perustuu siihen että olin yli 8 vuotta Sakon tuotekehityksessä vastaamassa metsästys- ja viranomaispatruunoista kuten suurin osa vanhanliiton TA-yhteisöstä tietää. Irtisanoutumiseni jälkeen voin jälleen vapaasti  jakaa tietojani ja kokemuksiani, kuten alkuaikoina jo ennen Sakolle menemistä. Tuona aikana tuli muutamia laukauksia ammuttua ja testattua.

Se mikä on ollut mukava huomata, ja todettu jo aikaisemmin, on, että Suomessa on kova taso ta- ja ballistiikkaosaamisessa. Erityisesti Lapualla erään henkilön toimesta josta harvoin mainitaan. Ja TA-killan foorumi on sisällöltään paras tämän alan tietopankki. Ja foorumilla päivystää eri viranomaisten hahmoja jotka hyödyntävät kerrottuja tietoja omiin tarpeisiinsa.

LainaaEikä siis ole tarkoitus loukata ketään, pönkittää omaa egoa eikä keulia vaan yrittää tuoda oma tietämys/ymmärrys muiden TA-killan ihmisten hyödynnettäväksi.

Mä ostan sen, että kasa hajoaa enemmän matkan kasvaessa. Epäluuloista fiilistä voi silti poikia myös ampujan, aseen, patruunan jne. normaalin hajonnan huono tuntemus ja kasa-ajattelu.

Jo on tehty tiedonsaanti hankalaksi. Ajattelin sivistää itseäni alan oppikirjalla, mutta pyytävät siitä 558 puntaa... Sivistämättä jäi.

https://www.amazon.co.uk/Applied-Ballistics-Long-Range-Shooting/dp/B01FEK79QS/ref=sr_1_6

Joku tuollainenhan pitäisi tulla metsästyskortin mukana ilmaiseksi - tai jos ostaa askin pateja eräliikkeestä.

https://www.amazon.com/Applied-Ballistics-Long-Range-Shooting-Understanding-ebook/dp/B01A9IAUNO/

Tilasinkin ohjelmiston erikseen ja kirjat erikseen. Sanoisin, että perästä kuuluu, ainakin jos opin koskaan tuota softaa kunnolla käyttämään. Ohjelmiston pitäisi olla aidosti 6 vapausasteen laskentaohjelmisto, joka huomioi myös hyrrävoimat, luodin vastuksen muuttumisen lennon aikana, mielivaltaiset tuuliprofiilit lentomatkalla, siirtymän yliääninopeudesta aliääniseen yms.

tuossa ei hirveesti oo muuttunu

http://bulletin.accurateshooter.com/2018/07/0-1-moa-at-1k-amazing-1-068-50-5x-group-at-1000-yards/

Lainaus käyttäjältä: KJJ - maaliskuu 18, 2019, 11:04
tuossa ei hirveesti oo muuttunu

http://bulletin.accurateshooter.com/2018/07/0-1-moa-at-1k-amazing-1-068-50-5x-group-at-1000-yards/

Aika kovastihan se on kasa levinnyt, jos ennätys 600 metriin on 0.311" ja kilometriin 1.087". Eivät pääse karkuun fysiikanlakeja, vaikka yritys on kyllä poikkeuksellisen hyvä.

Tulipahan jo alustavasti leikittyä tuolla ohjelmalla. Vähän kotikutoisen oloinen, mutta plussaa saa erittäin kattavasta luotikirjastosta (mitatut kertoimet melkein mille tahansa luodille).

Sellainen huomio tuli paloittain määritellyn sivutuulen vaikutuksesta, että tuulen vaikutus osumapisteen on lentoradan alkuvaiheessa on selvästi suurempi, kuin maalialueella. Ilmiö on sitä selvempi, mitä lyhyemmästä matkasta on kysymys. Esimerkiksi 200 metrille näytti, että jos ensimmäiset 100 m tuulee 5 m/s ja toiset 100 m on tyyntä, tarvitsisi 2.50 tuuman korjauksen. Jos taas alkupätkä on tyyntä ja viimeinen 100 m tuulee 5 m/s, olisi vaadittava korjaus vain esim 1.38.

Kilometrin matkalla meni jo melkein fifty-sixty, mutta alkupäässä tuuli vaikutti silti enemmän.

Kyse ei siis ole siitä, että tuuli vaikuttaisi luodin lentorataan vähemmän vaan siitä, että osumapiste siirtyy vähemmän. Jokainen autoa ajanut tietää, että jos kääntymisen aloittaa liian myöhään ei auta, vaikka kääntyy jyrkästikin. Luodin hitaamman nopeuden ja kasvaneen vastuksen vuoksi luoti siis kääntyy herkemmin ja enemmän lentoradan loppupuolella, mutta vaikutus osumapisteeseen on pienempi, kuin jos se olisi kääntynyt hiukan jo heti alussa.

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 18, 2019, 12:09

Lainaus käyttäjältä: KJJ - maaliskuu 18, 2019, 11:04
tuossa ei hirveesti oo muuttunu

http://bulletin.accurateshooter.com/2018/07/0-1-moa-at-1k-amazing-1-068-50-5x-group-at-1000-yards/

Aika kovastihan se on kasa levinnyt, jos ennätys 600 metriin on 0.311" ja kilometriin 1.087". Eivät pääse karkuun fysiikanlakeja, vaikka yritys on kyllä poikkeuksellisen hyvä.

oisko tuullu? mutta eikö moan "takuun" sisällä oo pitää taulu viiä vielä kauemmas että saa ne asekaupat peruttua.)

Löytyi vielä vastaus aiemmin mietittyyn ongelmaan, eli vaikuttaako sivutuuli korkoon ja kuinka paljon: vaikuttaa, ja melko paljon.

Jos korjaa sivutuulen mukaan pelkästään vaakasiirtymää, silloin jää tuo aiemmin puhuttu "aerodymamic jump" tai magnus-efektin vaikutus sivutuulessa, huomioimatta.

Laskin omalle yhdistelmälle esimerkkitapauksen, jossa tuulee 5 m/s sivulta.  Vaikutus 100 metrille olisi 0.43 MOA joko ylös tai alas riippuen kummmalta sivulta tuulee. Samaan aikaan sivuttaiskorjaus olisi 0.80 MOA.

Osumat ilman mitään korjauksia menisivät siis kello 09:54:ään jos tuulee oikealta ja kello 15:54:ään jos tuulee vasemmalta.

Jos korjaisi pelkästään sivusuunnan ja tekisi sen täysin oikein, tuollainen sivutuuli veisi osumia 12.5 mm ylös tai alas 100 metrin taulussa.

Luodista, nopeuksista, rihlannousuista yms riippuen osumalinjan kulma vaakatasoon nähden vaihteli jossain 25-35 asteen välissä 308:lla.

Ero kannattasi huomioida. Se on kuitenkin lyhyillä matkoilla sellainen, jota ei saa millään lähtönopeusmuutoksella tai myötä- vastatuulella aikaan.

Toisaalta pidemmillä matkoilla kun homma vaikeutuu, kaikki kannattaa huomioida virheiden pienentämiseksi.

Vaikuttaako myötä- tai vastatuuli osumapisteeseen? Jos tai ei, niin miksi ja miten on todennettu?

Lainaus käyttäjältä: SO - maaliskuu 19, 2019, 13:08
Vaikuttaako myötä- tai vastatuuli osumapisteeseen? Jos tai ei, niin miksi ja miten on todennettu?

Jos tarkoitat tuota 100m matkaa niin ei vaikuta mitenkään säätötarkkuuden rajoissa. Näkyy siis luodin lentonopeudessa ja putoamassa joissain desimaaleissa, mutta ei niin paljon, että korkeussäätö muuttuisi.

Jos on joskus käytännössä vaikuttanut niin siihenkin on meriselitys: tuuli olekaan tullut täsmälleen suunnasta 0 tai 180 astetta. Jos se tuleekin vaikka 5 tai 10 asteen kulmassa, silloin tuulella on sivuttaiskomponentti, joka sitten keikauttaa luotia korkeussuunnassa enemmän, kuin myötä- tai vastatuuli.

Pidemmillä matkoilla tilanne sitten kääntyy siihen "normaaliin", eli myötä- ja vastatuulen vaikutus korkeussuuntaiseen poikkeamaan muuttuu suuremmaksi kuin sivutuulen.

Niin ja sama ilmiö pitäisi näkyä toisinkin päin. Jos on kova vastatuuli ja nouseva tai laskeva virtaus, luoti eksyy huomattavasti sivulle lyhyellä matkalla. Se siis kokee alas- tai ylöspäin suuntautuvan "sivutuulen" joka keikauttaa luotia sivulle, vaikka sen pitäisi vain nousta tai laskea.

Niin. Eli vaikuttaako? Jos niin miten ja miten se on todennettu?

Lainaus käyttäjältä: SO - maaliskuu 19, 2019, 21:10
Niin. Eli vaikuttaako? Jos niin miten ja miten se on todennettu?

Mikä ongelma tässä nyt on? Miksi pitää kyseenalaistaa ilman kelvollisia perusteluita aivan hyvin argumentoituja näkökantoja?
Kolahtiko tässä keskustelussa johonkin henkilökohtaiseen vai mistä tuo "hyökkäys" johtuu?

En tarkoita nyt etteikö mielipiteelle saisi olla sijaa, mutta nyt käydään läpi melkein kaikki mallikirjaesimerkkinä täältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe#Loogiset_argumentointivirheet

Jos teoreettisessa pohdinnassa on jotain vikaa, niin se pitää osoittaa sitten vääräksi jotenkin muuten kuin etsimällä etsiä asioita jotka on helpompi todeta käytännössä.

Vastataan siitä huolimatta: Ei vaikuta säätötarkkuuden rajoissa. +-0.5 MOA:n korkeusvirhettä ei saa aikaan millään järkevällä myötä- tai vastatuulella tai lähtönopeuden muutoksella, jos ampumamatka on 100 metriä + 155 scenar. Vai saako?

Sen sijaan sellainen syntyy hyvinkin maltillisella sivutuulella tuon magnus-ilmiön vuoksi. Väite siis edelleen on, että jos korko muuttuu vastatuulessa, se johtuu siitä, ettei tuuli tule aivan suoraan luotia kohti. Silloin toki pitäisi olla havaittavissa myös sivuttaista liikettä osumissa.

Käytännössä havaittua ja valmennuksessa opetettua (sisältää ristiriitaa mm ylen ampumahiihtoasiantuntijoiden viisauksiin):
Suora vastatuuli laskee osumia. Suora myötätuuli nostaa niitä. Mutta sitten kun tuuli tulee klo 1300 suunnasta niin osuma siirtyy ja nousee klo 1000 kohden. Kun tuulen suunta on 1400 niin ilmiö on sama mutta suurempi. Kun tuuli on klo 1500 suunnasta niin osuman korkeus on korkeampi kuin se olisi klo 1700 suunnasta vaikka onkin myötätuuli.
Kun tuulen suunta on 1900 niin osuma on klo 1600 suunnassa ja 2100 suunnasta se menee reilummin alas ja oikealle kuten myös klo 10 ja 11 menee reilusti alas ja hieman oikealle.
Eli ainoa mikä on vaikea keli ampua on vastatuuli koska siitä on pirun vaikea saada selvää edes issf 50m viirien avulla onko suunta 11 vai 12 vai 13. Tölläin tulee helposti ammuttua yli ja ali kympin. Ampumahiihtotaulun makuu läikkään sillä ei ole kovin suurta vaikutusta ne osaa ampua siitä ohi myös tyynellä joten kaikkea ei voi aina laittaa tuulen syyksi.  ;) Ja tämä pätee vain oikea kätiseen rihlaukseen. Ilmiö perustuu magnus efektiin.

Tässä vaikuttaa varmasti luodin BC ja aerodynamiikka.
.22LR ei ole ominaisuuksiltaan mitenkään hirveän aerodynaaminen eikä luoti ota vastatuulesta nostetta alleen kuten vaikkapa Scenar tai Lockbase. .22 luoti vain hidastuu puskiessaan tuulta vasten muutenkin aliäänisenä.
Yliääninen, korkean BC:n omaava luoti saa vastatuulesta nostetta kuin siipi ja "liitää" hippuriikkisen pidemmälle.
Takatuuli vastaavasti työntää .22sta ja helpottaa ilman läpäisyä tuulen nopeuden verran.
Se, painaako takatuuli korkean BC:n luotia alemmas on hyvä kysymys johon en tiedä tai edes luule tietäväni vastausta.

Hylkeenpyytäjämestari antoi minulle aikoinaan tällaisen neuvon:
"Hakeudu tuulen alle ja jos lakki pysyy päässä, niin tähtää aivoihin - jos tuulee niin,
että lakki meinaa lentää, niin tähtää leukoihin".

minusta  luoti kulkee suoraan vain oletetun suoran piipun verran tämän jalkeen alkaa tippua enempi/vähempi ja kaartaa rihlauksen mukaan.(luoti ns. auraa ilmaa) ilmanvastuksen vaihtelut ja tuulien aiheuttama paine joko edesauttaa työntää luotia minne se muutenkin ois menossa vas-oik tai vastustaa tätä oik-vas ja kaikki välimuodot siihen hyvät/huonot BCym. ym.. vaikuttaa enmpivähempi(niinkuin Paasonen sanoo siinä sketsissä KAIKKI LIITTYY) saa korjata  kokeilkaa lapuan Bohjelmalla pitkä matka kova tuuli pyöritelkää tuulensuuntaa havaintoja??? vas-oik oik-vas ja tietusti eestä ja takaa:) joillekkin nykyajan Extreme Long Range Shooting  ampujille ois varmaan hyvä jos sais kompassisuuntakorjauksen (itä-länsi?)sääkartan tuuli tuohon ohjelmaan paikkatieto. mitä sisähajonta on? tämmösen joskus kuullu amujilta?
kaikkiliittyy
https://www.youtube.com/watch?v=06bBA6Kxrj0
ja ammuntaa
https://www.youtube.com/watch?v=jX7dcl_ERNs
ja jotain
https://www.youtube.com/watch?v=3gNkgj9h2oM
eestä ja takaa videot saa itekukin katella mieleisensä:)

oisko muuten mahollista ampua vihollinen poteroon/juoksuhauta/matalan suojan takana makuullaan ja millainen ammus+matka?? oisko mahhollista?

Oiskos tuo scenarin ja lockbasen nousu vastatuuleen juurikin siinä että välissä se tuuli ei olekkaan headwind vaan ainakin hetkittäin klo 1300 suunnasta? Sitten vielä tuuli muuttuu kun se lipoo maan pintaa. Mitä pidemmälle ammutaan sit enemmän alle osuu nousevia ilmavirtoja. Vaikeita asioita mitata ja teoria tasolla hauskoja miettiä ja laskea mutta luoti kertoo totuuden - laskukone antaa vain sivistyneen matemaattisen arvauksen. Jotkut hurjat on joskus aikoneet savuttaa koko 300m radan että näkevät/oppivat radan tuuli vinkeet :)

Lainaus käyttäjältä: Ärmätti - maaliskuu 21, 2019, 16:15
Jotkut hurjat on joskus aikoneet savuttaa koko 300m radan että näkevät/oppivat radan tuuli vinkeet :)

Hiukan säästää rahaa ja laittaa tuollaisen mölisemään radalle:

https://www.woodgroup.com/what-we-do/view-by-products-and-services/clean-energy/products/galion-lidar

Mittaa tuulennopeudet 4 kilometrin säteeltä eri korkeuksilla.

Voi olla vähän ns overkill tuohon tilanteeseen, mutta jotenkin niitä etäällä olevia tuulia pitäisi päästä mittaamaan.

Vihtavuorella on tunneli joten eikö sieltä saisi dataa? Ei ollut tarkoitus hyökätä vaan kysyä miten laskennallisesti asia nähdään. Samoja asioita pohdittiin 10v sitten mutta eri näkökulmasta. Ammuttiin ja laskettiin lisää. Silloin opiskeltiin sivutuulen vaikutusta. Kun koro ja sivu luultiin opeteltua, kokeiltiin 4005m ja osui. Varmaan löytyy jostain viestiketjusta vanhat pohdiskelut bc vs. cd asioista kun ei vielä hirveästi asoista oltu perillä. Itse voin hyvin myöntää olleeni väärässä asioista.

Lainaus käyttäjältä: Hount - maaliskuu 20, 2019, 14:58

Lainaus käyttäjältä: SO - maaliskuu 19, 2019, 21:10
Niin. Eli vaikuttaako? Jos niin miten ja miten se on todennettu?

Mikä ongelma tässä nyt on? Miksi pitää kyseenalaistaa ilman kelvollisia perusteluita aivan hyvin argumentoituja näkökantoja?
Kolahtiko tässä keskustelussa johonkin henkilökohtaiseen vai mistä tuo "hyökkäys" johtuu?

En tarkoita nyt etteikö mielipiteelle saisi olla sijaa, mutta nyt käydään läpi melkein kaikki mallikirjaesimerkkinä täältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe#Loogiset_argumentointivirheet

Jos teoreettisessa pohdinnassa on jotain vikaa, niin se pitää osoittaa sitten vääräksi jotenkin muuten kuin etsimällä etsiä asioita jotka on helpompi todeta käytännössä.

Näköjään kolahti jos ei löydy laskentamallia eikä muita perusteluita 😉

Pysytään asiassa ja asiallisina.

Tutkadatan avulla lentoratoihin on päästy melko hyvin käsiksi. Onko tutkausta tehty tuuleen ampuen?

Tuo täsmälleen virtauksen suuntaisesti ampuminen on oikeasti aika hankalaa. Jonnekin muutaman asteen sisälle onnistuu jo helpommin, mutta silloin on mukana häiriökomponentteja. Johtuu lähinnä siitä, ettei luodin lentorata ole suora ja siitä, etteivät parhaatkaan tuulitunnelit tuota matemaattisen suoraa tuulta.

Luodin vastus pystytään kuitenkin määrittelemään tarkasti, ja sen perusteella voidaan laskea, mikä olisi täysin puhtaan myötä- tai vastatuulen vaikutus osumapisteeseen, jos sellaista tuulta joskus vastaan tulisi.

Ei ole Lapuan tutkadataan pohjautuvaa softaa käytössä, mutta varmasti monilla on. Siitä katsomaan, mitä vaikka 308:lla vaikuttaa esimerkiksi 20 m/s puhdas myötä- tai vastatuuli 100 metrillä. Tuo on käytännössä sellainen tuuli, että hengittäminen ja aseen käyttäminen ilman kypärää ja pleksiä alkaa olla hankalaa.

Sanoisin, että ei vaikuta mitään. Joku hurrikaaniluokan tuuli (esim 50 m/s) saattaisi muuttaa osumapistettä niin, että pitäisi jo yhdellä napsulla muuttaa säätöjä. Vastaavan eron voi lähtönopeuden kautta saada aikaan kohdistamalla ase kesähelteellä ja ampumalla seuraavan kerran -40 asteen pakkasessa. Silloinkin ero saattaa häipyä kohinaan 100m matkalla, mutta pitäisi olla havaittavissa, jos hyvin tekee työn.

Kaaripyssyillä sitten onnistuisi eron löytäminen helpommin - tai ampumalla kauemmaksi.

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 22, 2019, 17:50
Ei ole Lapuan tutkadataan pohjautuvaa softaa käytössä,

JBM Ballistics käyttää myös CD-arvoja luodeille joille niitä on saatavissa. Algoritmit on käsittääkseni aika kehittyneet.

En ole seurannut mitä kävi QuickTarget Lapua Editionille.

voisko olla niin kun ammutaan kauas luotihan lähtee ylöspäin  niin vastatuuli ei päästä luotia tippumaan niin nopeasti(tavallaan sivutuuli)?

LSa puheenjohtajana pyysi haastamaan keskusteluita asioista ja kannoin nyt korteni kekoon. Toivottavasti joku saa tästä mitään irti. Minun mielestä keskustelu on hyvä pitää auki ja ne jotka antavat jotain myös saavat jotain. Se on ehkä parasta suomen ta- kentässä että opitaan kaikki toisilta jotain lisää. Kunnes myönnetään, että oltiin väärässä.

Onko sillä merkittävää vaikutusta pitkälle matkalle ammutaanko pohjois/eteläsuunnassa vaiko itä/länsisuunnassa? Meinaan tuolla sitä että pohjois/eteläsuunnassa maapallon pyöriminen vaikuttaa luotiin. Onko sillä merkitystä? Venäläisillä oli Hangossa 12 tuuman rautatietykkejä joiden suuntauslaitteistossa oli huomioitu myös maan pyörimisen vaikutus ammuksen lentoon. Toki tykin ammus tekee taivalta huomattavasti pidemmän ajan kuin luoti, mutta sama vaikuttaa molempiin, kuinka paljon maali ehtii pyörähtää "alta pois" lennon aikana. Saattaa tuntua vähäiseltä, mutta päiväntasaajan seudulla maapallon ympärysmitta on jotain 40000 km. Tuo matka tapahtuu vuorokaudessa 24 tunnin aikana, eli nopeus on luokkaa 1500km tunnissa, siis yli äänenopeuden. Ehkä sillä onkin jotain merkitystä. Olen kuvitellut että kun luoti ammutaan, niin se irtoaa aseesta joka pitää sitä maan pyörimisen mukana. Silloin maa alkaa "jättää" itään päin ammuttua luotia, mutta tulee länteen ammuttua luotia "vastaan". Pohjois/etelän suuntaan tulee sivupoikkeamaa. Onko noilla mitään merkitystä pitkille matkoille ammuttaessa? Meidän korkeuksilla maapallon ympyrä on huomattavsti lyhyempi kuin päiväntasaajalla.

Ampumasuunnalla on merkitystä mutta käytännössä coriolis efekti alkaa vaikuttaa vasta jossain 1000m paikkeilla ja sitä kauempana. Tuo ei yleensä haittaa eikä ilemen jos ammutaan samaansuntaan läheltä kauas. Yleensä tuo ero häviää muihin olosuhdetekijöihin. Voi sanoa että 1500m etäisyydellä  ero on niin merkittävä että ohilaukaus on melko varma jos tätä ei mitenkään huomioi mitenkään.

Tässä yksi video aiheesta https://www.youtube.com/watch?v=jX7dcl_ERNs&app=desktop

Lainaus käyttäjältä: pyssyukesti - maaliskuu 24, 2019, 19:01
Olen kuvitellut että kun luoti ammutaan, niin se irtoaa aseesta joka pitää sitä maan pyörimisen mukana.

Maapallon antama"kyyti" ei lakkaa vaikuttamasta luotiin, vaikka se pyssystä irtoaakin. Vauhti on se, millä leveys/pituuspiirillä irtoaminen tapahtuu. Kaikki muukin kulkee samassa vauhdissa, nopeus kun on tarkastelukulmasta riippuvainen... Kuvitteleppa miten lintusten lento, tai kiven heittäminen muuttuisi konstikkaaksi, jos maan pinnalta irtoaminen vaikuttaisi sinällään "paljon" pyörimisnopeudessa mukana pysymiseen. Pohjois- eteläsuunnassa tapahtuu sivusuuntaista muutosta kehänopeuden muuttumisen seurauksena

Luultavasti ne tykin korjaukset oli kiertopoikkeaman korjaamiseen! tai jotain muuta ryssän p askaa.. :-)

Lainaus käyttäjältä: HJu - maaliskuu 24, 2019, 21:23
Tässä yksi video aiheesta https://www.youtube.com/watch?v=jX7dcl_ERNs&app=desktop

Tuolla menetelmällähän näppärä mies paikantaa sijaintinsa, jos on vaikka eksynyt. Kolmella laukauksella 120 astetta eri suuntiin selviää oma leveysaste ja ilmansuunnat.  8)

Käytännön toteutus on hiukan haasteellinen ja pituuspiiri jää edelleen arvoitukseksi, joten aivan ensisijaiseksi paikannusmenetelmäksi tästä ei tainnut olla.

Maapallon pyörimisliikkeen vaikutusta voi käydä katsomassa vaikka  Heurekassa kuinka ison heilurin edestakainen liike muuttu ellipsin muotoiseksi maapallon pyörimisliikkeen ansiosta.

Lainaus käyttäjältä: pyssyukesti - huhtikuu 04, 2019, 20:52
Maapallon pyörimisliikkeen vaikutusta voi käydä katsomassa vaikka  Heurekassa kuinka ison heilurin edestakainen liike muuttu ellipsin muotoiseksi maapallon pyörimisliikkeen ansiosta.

Luoti tekisi saman, jos se vain pysyisi lennossa yhtä kauan kuin heiluri. Coriolis-korjaus lentorataan on helppo laskea käsin, jos tietää luodin lentoradan ilman korjausta (lentoaika, lähtönopeus, putoama).

Tyypillinen sivuttaisliike oikealle voisi kilometrin matkalla olla esim 10 cm luokkaa ja pystyliike ampumasuunnasta riippuen hiukan pienempi, esim -8...+8 cm välillä. 

Sivuttainen liike on aina oikealle ja ampumasuunnasta riippumaton. Pystyliike on sin(ampumasuunta) - verrannollinen. Koska pohjoinen on 0 astetta, on vaikutus nolla, samoin kuin etelän 180 asteen. Itään (sin90 astetta = 1) ja länteen (sin270 = -1) vaikutus korkeussuuntaan on suurin.

Tulipahan haettua taas uusi anekdoottitodiste aiheesta "aerodynamic jump", sikäli kun niitä ei jo ole riittävästi. Asensin uuden kiikarin ja tietenkin piti välittömästi hakea asetukset edes vähän kohdalleen, vaikka oli kova, puuskittainen sivutuuli vasemmalta oikealle. Tikka T3 Varmint, Sako Range 8g.
Kaikki "kasat" olivat enemmän tai vähemmän viivoja klo 10-16 suuntaan, vaikka ase ampuu melko hyviä kasoja rauhallisissa olosuhteissa. Pitänee suorittaa hienosäätö hiukan järkevämmissä keliolosuhteissa.