Terve. Sako kärsii käsittääkseni jonkinasteisista laadunvalvonta ongelmista. Yhdellä jos toisella tuntuu olevan jotakin valittamista. Kysymys kuuluukin onko laatuongelmat näkyneet myös trg:issä. Oma käsitykseni on että Sakon laatuongelmat alkoivat yhtiön siirryttyä Beretta konserniin. Näkyykö nämä ongelmat tuoreemmissa TRG 22 ja 42 malleissa. Kokemuksia. (Eli viimeaikoina valmistetuissa TRG:issä)
Tarkoituksenani on ostaa joko TRG 22, JJ-93+Lothar+Mac millan A5, Sauer 205 Sport tai SSG, CZ 750 tai Lynx XO + Mac millan, tai JAAK5. Valintaa tehdessä aseen kenttäkelpoisuus ja huollettavuus sekä varaosien saatavuus ovat hyvin keskeisessä roolissa.
Toistaiseksi kokemukset Sakon osien toimituksesta on ollut vähintäänkin huonoja. Esim TRG-S:än plungeritapin tilaus kesti yli kuukauden. Tuon tapin olisi tuonut vaikka kävellen kymmeniä kertoja tuossa ajassa koska matkaa on noin 60km. Lipasta tilatessa tuli kahteen kertaa 338LM lipas kun lipas oli tilattu kaliiperiin 30-06.
Nyt kiinnostaisi tietää onko TRG:eiden taso pysynyt vakiona vai onko uusissa kappaleissa aiempaa enemmän ongelmia ja minkälaisia? Kokemukset myös muista yllälistatuista aseista ovat tärkeitä erityisesti kenttäkelpoisuus ja tarkkuus ja ammuttavuus eri asennoista kiinnostavat.
Jos viitsitte niin arvio yllä mainittujen paremmuudesta olisi kiinnostava tieto.
Tuo osien saanti ainakin on todella heikossa hapessa.
Ennen pystyi tilaamaan osat suoraan tehtaalta, mutta nykyisin kun eivät saa enää myydä suoraan ja pitää olla kauppiaan välissä härväämässä, niin aikaa palaa. Ihan yksin kertaisia osiakin tilatessa, oikein osa numerolla menee aikaa viikkoja, ja silti todennäköisesti tulee väärät osat. Tiedä sitten mistä johtuu mutta ei kyllä herätä kuvaa huolellisuudesta.
On todennäköisesti tullut konrsernin johdolta tullut käsky että tulosta pitää parantaa reilusti muuten ei kunnian kukko laula :roll: :arrow:
Tällöin osien tuotanto ulkoistettu (osa osista) sekä kilpailutettu alihankkijoiden kesken, ja kun koitetaan tehdä halvalla hyvää niin kaikkihan sen tietää mitä siitä seuraa :cry:
Tämä on siis oma näkemys asiasta näin sivusta seuranneen silmin ja muutaman Sakon tuotteen viimeaikoina tilanneena.
Terve. Olin muutama viikko sitten yhteydessä Sakon laadunvalvontapäällikköön Antti Sukuvaaraan. Hänen mukaansa nämä ongelmat on tiedostettu ja että asiaa otetaan esille palavereissa esille. Palaverit vaan ei tietenkään riitä. Sukuvaaran mukaan jotakin konkreettista muutostakin on tulossa.Mitä? Jäi täysin kysymysmerkiksi koska tämä on kuulemma liikesalaisuus. Sukuvaara valitteli että Suomesta ei löydy riittävästi asealan osaajia, ja että mainitut ongelmat johtuvat tästä. Hän myös myönsi että heilä ei ole riittävästi henkilökuntaa ja että jatkuvasti on painetta vähentämiseen, samalla myöntäen että työtä on liiankin kanssa. Kehoitin painostamaan Berettaa lisähenkilöstön palkaamiseksi.
Samaa säveltä sanoi myös pääaseseppä Marko Nikko taanoin hälle soittaessani. Nikon mukaan hän on painostanut johtoa osaavan työvoiman palkkaamiseen, mutta että hänen ääntään ei kuunnella. Hän myös myönsi laatuongelmat, jota asiaa Sukuvaara kierteli.
Se tosiasia uskaltaako uuden TRG:n ostaa jäi näiden puheluiden pohjalta kysymysmerkiksi. Kuullosti siltä että he harkitsevat toimintojen siirtoa ulkomaille "missä osaajia on enemmän". Toivottava ja järkevämpi ratkaisu olisi kouluttaa ja palkata lisätyövoimaa Suomesta. Mutta kun ulkomaiset sijoittajat haluavat aina vaan suurempia voittoja, niin käy samoin kuin niin monella muullakin alalla. Toimintoja siirrettään yhä enemmän ulkomaille.
Monet aseliikkeet ovat täysin kyllästyneitä Sakon touhuun, jossa aseet ja niiden osat viipyvät tilauksesta jopa vuoden verran.
Uusien Sakon ja Tikan metsästysmalleissa näkyy selvästi että tuotantokustannuksia koetetaan aina vaan painaa alaspäin. Laadussahan tämä väistämättä näkyy. Esim Rekyylissä testattu Sako 85 oli ainakin ergonomian ja tarkuuden puolesta susi tuote.
Lainaa
Laatuaseet aika vähän tarvitsee oikeasti varaosia. Sakoon varaosia tehdään joten niitä saa. Sauer 205:een sama juttu, ei tosin kokemusta Suomen maahantuojan varaosasupportin tasosta. Ilmeisesti ihan ok. CZ 750 lienee ok peli mutta varaosien saanti pitkässä juoksussa voi olla hankalaa koska ase ei edusta käsittääkseni normaalia 550-sarjaa osien suhteen. Kun ase pudotetaan muutaman vuoden päästä tuotannosta niin varaosasupportti oli sitten siinä.
Jalonen, Lynx ja JAAK ovat kaikki käytännössä aseseppäspesiaaleja. Luulisin että yleisimpiä varaosia löytyy hyllystä koska uusia aseita varten niitä pitää olla olemassa. Rajoitteena lähinnä aseentekijän eläkeikä. Pirkan Aseen Lynxin osalta jatkuvuus saattaa olla hieman parempaa kuin Jalosissa ja Jaakeissa.
Vasenkätisenä valintani olisi joko Sauer 205 tai JJ-93. Tukin osalta McMillan on hyvä mutta kallis ja 300 Euron vaneritukkiaihiolla pääsee käytännössä samaan. Sauerissa kiinnostaa erityisesti vaihtopiippuisuus. Picatinnykiskojen kanssa on oma värkkäämisensä Saueriin mutta samaa on tiedossa JJ-93:ssakin.
Aseita joita ei mainittu mutta joita kannattaisi harkita: FN SPR, AI AW. Muitakin toki löytyy mutta noi on aika yleisiä ja hyväksi havaittuja kaliperissa .308. Myös Rem 700 + AICS voisi olla mielenkiintoinen vaan ei sen parempi (eikä välttämättä edes halvempi Suomessa) kuin AI AW.
Itselläni on myös hyvää kokemusta riihimäen palvelusta. Taannoin tarvitsin tikkaan uudet ruuvit; katsoin manuaalista numeron, soitin ja kysyin että onko niitä tällä numerolla olevia osia hyllyssä. On. Kiitos. Sen jälkeen ystävälliseen aseliikkeeseen jota pyysin tilaamaan ruuvit pikimiten kun niitä ei yksityiselle myyty suoraan tehtaalta. Viikon päästä oli ruuvit paikallaan.
Mitenkään pottuilematta ei voi kuin ihmetellä:
Asiakas soittaa Sakolle ja kysyy onko varaosaa X hyllyssä. Sakon edustaja kertoo että on. Tähän kului sekä asiakkaan että Sakon työntekijän puhelinaikaa.
Sitten Asiakas ottaa ja ajaa lähimpään aseliikkeeseen jossa kertoo että "Nyt pitää äkkiä tilata Sakolta osaa X kun sitä on siellä hyllyssä." Asekauppias kirjaa tilauksen ylös ja soittaa Sakolle ilmeisesti samalle henkilölle ja tilaa osan aseliikkeeseen. Tavara tulee joko muun lähetyksen mukana tai omanaan, joka tapauksessa asiakkaalta laskutetaan aseliikkeen kate ja ehkä jotain rahtikuluja. Osa tulee aseliikkeeseen josta pitää vielä saada tieto asiakkaalle että osa on tullut, ettei tule turhaan käymään.
Aikaa palaa optimitilanteessa viikko 1. soitosta tavaran saantiin. Tavara pitää tietenkin noutaa taas autolla aseliikkeestä.
Kulut:
Asiakas: 1 puhelu, 2 käyntiä aseliikkeessä, varaosaan mahdollisia jälleenyymjän katteita ja pienlaskutuslisiä
Aseliike: 1 täysin turha tilauspuhelu mutta hyötynä se että saa asiakkaan 2 kertaa saman asian vuoksi liikkeeseen käymään.
Sako: Samaa osaa kysytään kaksi eri kertaa puhelimessa, toisella kerralla se lähetetään aseliikkeelle. Varsinaista hyötyä Sakolle olla myymättä varaosaa suoraan on vaikea havaita koska puhelimeen kuitenkin aina vastataan.
Omakohtainen kokemus Elorannan osalta El Gamo ilmakiväärin varaosastasta: Sunnuntaina sähköpostitilaus osan kuvauksen kera viestillä "saa laskuttaa tai laittaa postiennakkolla". Osa kolahti postilaatikkoon tiistaina ilman laskuja tai kuluja. Voisi sanoa että palvelu oli heidän maahantuoman aseen suhteen kohillaan.
Kulut: Asiakas, 1 sähköpostiviesti.
Maahantuoja: 1 jousi (arvo ehkä 0,50 Euroa+ALV22%), postikuori (20 c) ja postimaksu 1lk. kirje. Työaikaa ehkä 15 minuuttia. Plussana tyytyväinen asiakas, minimimäärä työtä/vaivaa maahantuojan päässä ja homma toimii. Laskun olisi saanut mukaan ehkä 5 minuutin lisätyöllä mutta aivan halpoja osia ei kannata laskuttaa kun kirjanpitokulut ylittää tuotteen arvon.
Ymmärrän että maahantuoja/valmistaja ei myy kokonaisia aseita suoraan mutta tuota halvempien yksittäisten varaosien panttaamista en ymmärrä yhtään.
Mulle on ihan sama miten ne ruuvit sieltä tulee kunhan ne tulee. Jos heillä on tuollainen toimintaperiaate niin se on heidän oma asiansa. Mitä kuluihin tulee niin harrastusbudjetti kestää 2 puhelinsoittoa (toinen riihimäelle ja toinen aseliikkeeseen) ja kun ruuvit on tulleet niin liike soittaa. Tarve on muutenkin ajoittain ostaa nalleja, ruutia, luoteja, panoksia jne. niin ruuveja ei tarvitse erikseen hakea.
Sitä en kyllä ymmärrä miksei osia myydä suoraan? Onkohan ne miettinyt että silloin niitä voisi joku ostaa ja joutuisi palkkaamaan lisää väkeä -> liian kallista. Ennen kauppa-periaate toimi niin että sitä myydään mitä ihmiset haluaa ostaa, mutta nykyään ostetaan sitä mitä sattuu olemaan myynnissä, kuten neuvostoliitossa aikanaan.
:wink:
Yksi toinen tarina siitä kuinka palvelu pelaa;
Kaveri USA:sta tarvitsi vanhaan Vixeniin uuden osan (bolt stop) mutta BerettaUSA ilmoitti ettei ko. palikkaa enää saa. Hemmo soitti mulle ja pyysi etsimään ja samalla antoi luikun sarjanumeron. Kilautin Sakolle missä ihmeteltiin miksei muka osia saisi sillä niitä on hyllyssä. Niinpä tilasin aseliikkeen kautta palikan mulle kotiin ja postitin sen lätäkön toiselle puolelle. Kaveri oli tyytyväinen että sai osan vaikka aikaa kului pari viikkoa.
Pete
Lainaa
Tosiasia kuitenkin on että Sako myy Sako- ja Tikka-aseiden varaosat ja harva niitä varmaan huvikseen tilailee. Aseliikkeen pitäminen välissä lisää työmäärää aseliikeessä ja Sakolla ja nostaa asiakkaan kuluja. Työllistävän vaikutuksen lisäksi tuossa ei ole kyllä mitään järkeä.
Sen ymmärrän että Sako ei välttämättä halua että heidän harvat aseita ymmärtävät henkilöt roikkuisi puhelimessa juttelemassa niitä näitä asiakkaiden kanssa mutta niinhän ne nytkin tekee joten siihen ei varaosien suoramyyntikielto auta mitään.
Eihän siinä mitään jos ne osat tulee sitten vaikeimman kautta mutta ilmeisesti siinäkin homma tökkii ja se ei ole kyllä kenenkään etu.
Lainaa
Sakon näkemys Custom Shopista on että se tekee mitä haluaa (tällä hetkellä kolme asetta tarjolla) ja pistää hintalappuun 15X kertoimeksi ja myy sitten sitä. Jos ei asiakkaalle kelpaa niin asiakas on yksiselitteisesti väärässä. Niinhän se oli tuossa naapurissakin ennen, se mitä on hyllyssä on parempi sopia tarpeeseen tai tarve on väärä.
Tässä on ikävä kyllä syy miksi itse valitsin aseekseni Remingtonin enkä Sakoa. Tosin ei TRG:tä vaan tacticalia. ( ei persus kestänyt TRG:tä :( )
Kuulin muutamalta kaverilta huhuja että sakon pyssyissä on laatu laskenut kun olin pyssyä hankkimassa. Ja toinen syy oli varaosien saatavuus. ( Tosin haulikkoa kun hommasin niin luulin että Winsun 1300:sta tehdään maailman loppuun, kunnes luin uudesta Rekyylistä että sen valmistus loppuu :evil: )
Terve. Osien tilaaminen Sakolta on jokatapauksessa hankalaa.Liikaa välikäsiä ja ammattitaidottoman henkilöstön aiheuttamia sekaannuksia. Heillä on jopa osat väärillä lapuilla varustettuna ainakin joissain tapuksissa. Eli kuten itselleni kävi 338LM lippaan pussiin oli laitettu lappu jonka mukaan lipas on tarkoitettu pitkälle ei magnum mallille. (m995, lipasmalli 95-1, jonka olin tilannutkin). Eli 338LM lippaan pussissa oli koodilappu, jonka mukaan se sopii muunmuassa 30-06 kaliperiin. Tilatessa pyysin mallin m995 lipasta lipasmalli 95-1. Ensimmäisen virheellisen lähetyksen jälkeen pyysin tarkastamaan että lippaassa on koodi 95-1. Tästä huolimatta he lähettivät lipasmalli 95-2 lippaan kuten ensimmäiselläkin kerralla. 95-1 ja 95-2 mallin välillä on vain millin ero lippaan huulissa, mutta tämähän riittää siihen ettei lipas toimi. en viitsinyt ottaa pihtejä kouraan, vaikka tämäkin kävi mielessä.
[size=24]
Pohjimmainen kysymykseni kuitenkin oli. Onko TRG, luotettava ja kenttäkelpoinen ase nykytuotannossa????
[/size]
[size=12][/size]
Tuo FN-SPR on mielenkiintoinen ase. Mistähän mahtaa saada Suomessa?
Lainaus käyttäjältä: er
Pohjimmainen kysymykseni kuitenkin oli. Onko TRG, luotettava ja kenttäkelpoinen ase nykytuotannossa????
Pv:n käyttöön kehitetty ja hyväksytty malli on.
Siviilienkin käytössä on hyvää "TRG:tä" havaittu.
PV:n kehitysryhmän kennttäkelpoisuustestien perusteella on mm. toleransseja väljennetty hiekoitus kokeilujen seurauksena.
Noissa edellisissä vastauksissa käsitellään enimmäkseen asiakaspalvelun ongelmia, lähinnä varaosahuollon kannalta. Ei tainnut olla yhtään aseiden tekniseen laatuun viittaavaa suoraa havaintoa, mitä alunperin kyseltiin. siispä jatkan hiukan asian vierestä.
Itse arvostan sitä että aseeseen saa osia kymmentenkin vuosien käytön jälkeenkin. Valmistusmaasta riippumatta kaikki sellaiset aseet, joita on valmistettu kauan ja paljon, ovat varaosahuollon suhteen suht turvallisia, koska varaosia kannattaa ja täytyy silloin valmistaa enemmän, ja niitä on silloin todennäköisesti saatavilla. Yksi osa aseen laatua on sen varaosahuolto. Toivottavaa on että kotimaisesta tuotteesta kovan hinnan maksaneita palvellaan tässä suhteessa, eikä varaosahuoltoa laiminlyödä jonkin kriteerin mukaan asetettujen tuottotavoitteiden takia. Autopuolella on ajat sitten nähty että valmistajat ovat luistaneet pitkänajan vastuustaan. Kaikkien jonkin ympäristösertifikaatin hankkineiden prosessien yhteydessä pitäisi arvioida myös sen tuottamien tuotteiden pitkäikäisyyttä esim. sen kautta kuinka hyvin valmistaja sitoutuu varaosahuoltoon. Ja vaikkei serttejä hankittaisikaan, pitäisi em. asia olla arvo sinällään ja osa laatubrändiä.
Pitkällä aikavälillä pienillä asioilla voi tehdä paljon maineen eteen, ja maineen menettäminen on aina helpompaa kuin sen saaminen. Nyky-yhteiskunnassa missä jokahemmo voi ladella totuuksia tai muuten vaan turhautuneena lähes mitä vain netissä, mikään ei hivele kateellisten suomalaisten korvia enemmän kuin se, että joku kertoo jotain ikävää jostakin. Ja juttu leviää, oli se sitten täyttä totta tai puolitotuus. Eikä netti tunne rajoja, suomalaisetkin kirjoittelevat näköjään aika ahkeraan rapakon takaisille asepalstoille. Uskoisin että Suomessa Sakolla tiedostetaan erinomaisen hyvin tällaiset seikat, ja toivottavasti omistajakin osaa ottaa vakavasti tällaiset nettikeskustelut mitä suomalaisilla palstoilla käydään. Jokaisella kirjoittajalla on myös vastuunsa, sekä siinä että epäkohtia pitää tuoda esiin, mutta myös siinä että ei levitä epämääräisiä huhuja.
Itse olen tyytyväinen omistamiini Sakon tuotteisiin, toivoisin vain että piipun uusijoille ja rakentelijoille olisi niitä ennen niin maailmankuuluja taottuja piippuja tarjolla samaan laatuun kuin aikaisemminkin niitä on valmistettu. Ja toivottavasti asetehtaassa pidetään töissä myös koulutettuja aseseppiä, jotka kuluttajan näkökulmasta ovat se taho, josta on eniten hyötyä loppukäyttäjille, sekä valmistuksen että asiakaspalvelun suhteen. Nythän on menossa lähes joka työpaikalla vaihe, jossa pitäisi kyetä siirtämään vuosikymmenten aikana kertynyt hiljainen ammattitaito seuraaville sukupolville. Missataanko Suomessa nyt tässä asiassa pahemman kerran, myös aseteollisuudessa, kun säästetään ja nuoria ei pidetä töissä rinnan vanhemman polven kanssa, ja kilpailukykyisella palkalla?
Lainaa
TRG-42:ia sotaväen käyttöön ovat virallisesti hankkineet Suomi, Sveitsi ja Italia. Jälkimmäinen käyttää TRG-42:ia Irakissa ja siitä on lehtikuvia näkynyt. Sen lisäksi Norja ja Tanska ainakin testaavat asetta (eivät ole vielä tehneet mitään lopullista päätöstä sen enempää kaliperin kuin aseen valmistajankaan suhteen).
Väittäisin näillä tiedoille että se on riittävän luotettava ja kenttäkelpoinen sotilaskäyttöön.
Suoraan sanottuna en tiedä toista tehdastekoista 338LM-asetta joka olisi TRG-42:sta parempi kokonaisuus. Sitten jos hankintahinta vielä huomioidaan niin ei ole ihme että TRG-42 kiinnostaa sotaväkeä.
Kaliperissa .308 on sitten paljon muitakin tarjolla ja TRG-22 ei ehkä ole kenttäkelpoisin siinä ryhmässä IMHO. Ei se huono ole mutta AI AW taitaa olla näissä pienimmissä kalipereissa se mihin verrataan.
Lainaa
Niin minäkin mutta massatuotantoaseita lukuunottamatta tämä alkaa olla lähinnä unelmaa.
Lainaa
Uuden aseen kohdalla vaan ei tiedä kauanko sitä valmistetaan. Esim. Sakolta ei saa Sako 92S:ään enää normaaleja varaosia. Sako85 ajaa Sako75:n pois tuotannosta kahdessa vuodessa jonka jälkeen siihen saa Sakolta varaosia max. viisi vuotta jonka jälkeen niitä saa vielä toisen viisi vuotta Numrich Gunpartsilta USAsta joka työkseen ostaa näitä vanhoja varastoja itselleen. Siinä vaiheessa tosin USAsta ei ei-Nato-maahan myydä enää mitään aseenosia mihinkään käyttöön siviileille.
Lainaa
Beretan päätöksiä ei valitettavasti tehdä Riihimäellä.
Lainaa
Ongelma syntyy jos laatuvalmistaja haluaakin kisata bulkkivalmistajien kanssa bulkkivalmistajien säännöillä. Hyvä brändi on kyllä helppo pilata mutta työläs rakentaa ja erittäin vaikea korjata jos se on pilattu.
Beretan perusongelma on siinä että he ei ymmärrä kivääribisnestä eivätkä ole koskaan ymmärtäneetkään. Silti omistaja määrää ja siitä herkästi tulee ongelmia jos määrääjä itse ei täysin ymmärrä mistä tekee päätöksiä.
Lainaa
Sako 75-rosterikiväärien räjähdykset ja niiden nettikalabaliikki kyllä osoittaa että ainakaan vielä siinä vaiheessa Sakon vastuuhenkilöt eivät ymmärtäneet netin voimasta (globaali paikka jossa he ei voi sanella mitään) vielä yhtään mitään.
Lainaa
Järkevän hintaiset takopiiput hyvällä laadulla kiinnostaa toki minuakin mutta Sako on viime vuosina tehnyt kaikkensa että tällainen puolivalmisteiden myynti loppuisi ja asiakkaille myytäisiin vain sitä mitä nyt hyllyssä kulloinkin sattuu olemaan. Suomen markkinat ei Berettaa kiinnosta ja ilmeisesti testimarkkinana olemme myös epäkiinnostava josta seuraa että suomalaiset asiakkaat herkästi saa huonoa palvelua. Meidän skottimaiset perinteet aseiden hintojen suhteen ei asiaa tietenkään yhtään helpota.
Lainaa
Tiettävästi Sakolla käy ovi ulospäin aika paljon enemmän kuin sisäänpäin. Eikä syy ole irtisanomisissa vaan irtisanoutumisissa. Italialaiset luulevat että Suomi on joku kehitysmaa ja käytös on sen mukaista. Italiassa samalla johtamistyylillä tehdas olisi ollut istumalakossa jo vuoden päivät.
Tupla
Terve. Jotta huhuilta katkottaisiin siipiä ja pysytäisiin itse asiaassa niin tarkennan kysymystäni.
1. Onko tuoreiden tai vanhempien TRG 22 ja 42 mallien kanssa ollut ongelmia, jotka ovat EPÄOLETETTAVIA? Jos kyllä niin minkälaisia? Kaikki aseet kuluvat, joten kulumisesta johtuva normaali huollon tarve olkoo tästä poissuljettu.
2. Onko ilmenneisiin ongelmiin saatu ratkaisu ja korjaus järjellisessä ajassa.
3. Onko aseen käytettävyydessä kentällä ollut huomautettavaa suhteessa muihin vastaaviin aseisiin? Tarkkuuskivääri ei luonnollisesti kestä samaa kurassa pyörittelyä kuin rynnäkkökivääri tms.
4. Oletteko päässeet TEHDASLADATUIN patruunoin systemaattisest alle 1MOA kasoihin, ihanneoloissa? Tämä kysymys erityisesti tuoreiden TRG:iden omistajille. Eli onko väite piippujen laadun huononontumisesta potaskaa.
5. Onko aseiden syöttö toiminut ongelmitta?
6. Mikä on yleinen tyytyväisyytenne aseseen?
Ei kuulu ihan tähän topikkiin mutta uusimmassa mettä kalassa ilmoitettiin T3:n lippaan kestävän 2-3K laukausta kun hylsyn kanta syö muovilipasta.
Itseäni noin vähäinen laukaisumäärä hirvittää, sen ymmärrän että jousi kuoleentuu jossain vaiheessa.
Huono laatu suunnittelussa, raaka-aineessa tai valmistuksessa, jos muovilipas ei enempää kestä. Ei nimittäin johdu siitä että lipas on muovia, niin on esimerkikiksi SIG 55X-sarjan aseissakin, mutta en ole tähän mennessä vielä nähnyt yhtään käyttökelvottomaksi kulunutta SIGin lipasta (vaikka Sveitsistä ehkä jonkun sellaisenkin voisi löytää).
Ossi
T3 ongelmat ei ihan kuulu tähän aiheeseen. Kuitenkin kun katsoo aseen materiaalivalintoja, niin voi todeta ettei ase mitään ympäristösertifikaattia ansaitse. Käytä ja heitä pois ajattelu on mielestäni sairasta kun puhutaan aseista. Tiettävästi sepätkin kiroaa t3:sta koska asetta ei saa kuntoon kuin odottamalla originaaliosia tehtaalta. Miksi esimerkiksi lukon pää ja lipas on tehty muovista, on varmasti tuotantokustannus syy. Tuottokustannukset on alhaiset ja kun aseet menee epäkuntoon niin saadaan myytyä uusi ase tai osia vanhaan. Ase siis tuottaa vielä myyntinsä jälkeenkin. Alhaisilla tuottokustannuksilla saadaan tuotettua halvalla paljon aseita----> Halpa hinta markkinoilla. Jos laatu on kohtuu hyvä kuten pääosassa t3 ratkaisuista, niin asetta saadaan taatusti oikella markkinoinnilla myytyä PALJON. T3:sen myötähän Sako/Tikan myynti Yhdysvalloissa on monikertaistunut. T3 mallissa on varmasti hyvääkin, mutta alihankinnan runsas käyttö ja osa materiaalivalinnoista on selkeästi tehty kustannusten alentamiseksi. Tämä on sikäli ymmärrettävää että Tikolla käsittääkseni on pyritty luomaan volyymiase, jota myydään paljon.
Sakojan on pidetty yhtiön lippulaivana, niin kauan kuin Sakot ja Tikat on tehty saman katon alla. Tuotantokustannusten jatkuva alentaminen on valitettavasti siirtynyt myös Sakoihin. Valittetavasti volyymia ja laatua ei ole helppo saavuttaa. Yleensä laatu kärsii. Sakollakin tavoitellaan Beretta konsernin sanelemana volyymin avulla suuria liikevoittoja. Laatu ja ylpeys hyvästä tuotteesta ei ole enää dominoiva tekijä yhtiön tuotantosuunnitelmassa, vaan liikevoiton suuruus, jota sijoittajat ja konsernin johto vaativat.
ALKUPERÄINEN KYSYMYS KUITENKIN OLI ONKO TRG:IDEN LAATU PYSYNYT ALKUPERÄISELLÄ TASOLLA JA ONKO ASE LUOTETTAVA, HUOLTOVARMA JA TARKKA? TARKENNUKSIA KYSYMYKSIIN EDELTÄVÄSSÄ KOMMENTOINNISSANI.
Toisin sanoen haluan kysyä teenkö huonon valinnan jos ostan TRG 22 tai 42 mallin?
Lainaa
Sinänsä se olisi mielenkiintoista tietää, mutta täältä netin keskustelupalstoilta tulet tuskin koskaan saamaan mitään faktoihin pohjautuvaa vastausta. Mutta jos tosissaan ostamassa asetta ja epäilyttää uusien laatu, niin miksi ei ostaisi käytettyä vanhempaa mallia aseesta? Onhan noita TRG:tä läjittäin myytävänä palstoilla ja kauppiailla.
Terve. Ei noita ihan läjittäin ole myynnissä, vallankaan TRG 22 mallia joka lähinnä kiinnostaa, alhaisempien käyttökulujen takia. Yleensähän kukaan ei vaihda pois asetta johon on täysin tyytyväinen, joten tämän takia mielummin uusi. Kyselin asiaa täältä, koska en tiedä muutakaan paikkaa josta asiaa kysyä siten että saa jokseenkin puolueettoman vastauksen. Kauppiashan myy ja mainostaa sitä tuotetta josta hän saa parhaan katteen ja samalla monesti mustamaalaa kilpailijan tuotetta. Eli Sakolta tai liikkeeltä asiaa mielestäni on hyödytöntä kysyä. Oikeamman vastauksen saisi vaikka Italialaisilta, Puolalaisilta tai muilta kovassa paikassa aseen kanssa möyrineiltä. En kuitenkaan tunne yhtään Puolalaista tai Italialaista joka IRAKIN pölyssä on TRG:n kanssa tetsannut. Jostakin syystä Puola ei enää osta lisää TRG:tä, vaan ostaa omaa valmistetta. Asia voi johtua joko laadusta tai siitä että he mielummin ostavat edullisempaa Puolalaista tuotetta.
Koska tarkkuusammunta on myös itsevarmuudesta ja luottamuksesta kalustoon kiinni niin melkeinpä väittäisin että unohda se TRG-22 jos noin laatu mietityttää. Fakta kuitenkin on että jos asia mietityttää niin 10 myönteistä ääntä ei tule painamaan mitään siinä vaiheessa kun yksi kielteinen lausunto mahdollisesti jostain suunnasta tulee. Ja ne myönteisetkin menee helposti kategoriaan: Pakkohan sen on omaansa kehua kun on yli 2000 Euroa siihen laittanut.
-> Tehdasaseista katsoisin Sauer 205:sta rataversiona tai sitten Jalosta aseseppäkustomina jos TRG-22 arveluttaa.
Itse en ole kuullut TRG:n tai T3:n osalta mistään laaturomahduksesta mutta aika harvakseltaan noita tutut on ostaneet.
Pari tuttua on äskettäin ostanut uuden TRG-42:n, toinen vihreän SA-mallin, toinen taittoperäisen. Kehuneet ovat, eivät ainakaan vielä valittaneet muuta kuin .338 LM patruunoiden hintaa, josta syystä on kuulemma pakko ladata itse. Valitettavasti en tunne ketään joka olisi äskettäin hankkinut TRG-22:n.
Ossi
Noh, vertailu toiseen kivääriin on yksi vaihtoehto puntaroida laatua ja toimivuutta noin niinkuin kokonaisuutena.
Taannoin ammuskeltiin tuttavan kanssa, hän omistaa ½ vuotta käytössä olleen AI:n 338 -version. Optiikka on S&B 4-16. Kaveri ei asu suomessa, eikä ole suomenkielinen, joten uskaltanen esittää mielipiteeni tällä foorumilla ilman että hän pahoittaa mielensä.
-Ase oli tarkka, kuten kuuluukin olla, mutta ei sen tarkempi kuin esim oma TRG42.
-Parker-halen bipodia en laittaisi edes pienoiskivääriin.
Aseen painopiste on bipodin niveleen nähden aivan liian korkealla, eikä aseen kallistus"jäykkyyttä" voi säätää. Samoin jalkojen tassut ovat niin kapealla että tuki on epävakaa, tasasella se ei haittaa, mutta jos ampumapaikka on vähänkään kallellaan niin ase pyrkii kaatumaan.
Jalkojen välinen kulma on niin kapea että tassut eivät juuri erkaannu toisistaan vaikka niitä säätäisi ulommas.
Lisäksi tuen alin asentokin on aivan liian ylhäällä, ja optimaalisen makuu-asennon saavuttaakseen kirahvi-kaulasta sekä kiropratktikko-tähystäjästä olisi todellakin hyötyä.
Eli: kiitos bipodin, ei aseella voi ampua "rentona", vaan asetta täytyy ikäänkuin tukea liipaisinkäden kämmenellä ettei se kippaa sivulle.
-Varmistin on täysin aataminaikuinen, lukon jatkeeksi on lisätty tikkuaskin kokoinen merkillinen mötikkä jonka kyljestä sojottaa pitkäliikkeinen varmistinvipu. Asetta varmistaessa täytyy käsi siis siirtää pois liipaisimelta ja hapuilla kaukana ja korkealla olevaa suht jäykäliikkeistä hantaakia. Ei hyvä.
-Laukaisu ei ole huono, eivätkä osumat varmasti jää siitä kiinni, mutta TRG:n liipaisu on silti selvästi parempi. Vaikka testipyssykän liipaisu oli säädetty arviolta n. 600g tienoolle (oma verrokki -TRG on 1050g),tuntui liipasimessa silti selvä venymä ennen laukaisua.
-Tukkiin integroitu "kolmas jalka" ei toimi käytännössä.
Tasamaallakin bipodit alimmassa asennossaan saa mulikkaa pyöritellä (lähes) minuuttitolkulla ennen kuin säätö on tapissa. Ja siltikään korkeus ei riittänyt edes laaka-ammuntaan. Ja jos riittäisikin, uppoaa jalka rekyylistä maahan ja taas pyöritellään. Jokin suksimallinen tassu pelittäisi varmasti paremmin.
Nyrkkiotteellakin yritin ottaa siitä kiinni, mutta ei sekään tuntunut oikein hyvältä. Asetta ei kerta kaikkiaan tahdo saada "rauhoittumaan" laukaisua varten.
Ehkäpä kiitos sen saman surkean bipodin.
-Piippu on turhan lyhyt, mielestäni TRG:n piippu on minimi 338LM:lle kun tarkoituksena on ruilautella kauemmaskin. Kaverin kertoman mukaan latauksen pitää olla koko lailla tymäkkä että 900m/s saadaan rikki.
Ei kivaa hylsyjenkulutuksen kannalta noin harrastaja-itselataajaa ajatellen
-Ase on suht kompakti, mutta h**vetin painava! Vaikka ei niissä TRG:n kanssa olekaan eroa vissiin kuin kilo, mutta ase tuntuu silti painavan kuin synti ainakin sakolaista kanniskelleen käteen.
-Viimeistely ei kummoinen, esim TRG kestää kyllä vertailun kirkkaasti
-Lukko pelaa jouhevasti, pesä on hyvin lähelle yhtä tiukka kuin omassa TRG:ssä. Mun lataamilla/kaulasupistetuilla paukuilla tuntuma kammessa oli sama (hieman nafti), ja 93.3mm mittaan ladattu LB hipsaisi rihloista tussattuun luotiin samanlaiset jäljet kuin oma aseenikin.
Summa summaarum, varmaan joku on näistäkin eri mieltä, mutta ei kyllä tulisi pieneen mieleenkään maksaa moisesta kapineesta +9000e summaa (kaikkine varusteineen). Vaikka ase olisi halvempikin kuin Sako, en ottaisi sitä siltikään.
En voi kuin ihmetellä että miten ihmeessä asetta on voitu myydä viranomais -ja militarykäyttöön niinkin paljon. Mun mielestä hinta/laatu ei kyllä kyllä em tapauksessa kohtaa sitten alkuunkaan. liki 10000e kapineesta ei yksinkertaisesti saisi löytyä noin typerästi toteutettuja ratkaisuja.
Toisaalta oli erittäin lohdullista huomata että suomessa todellakin osataan a)suunnitella b)valmistaa todella hyviä kivääreitä, jotka kestävät kyllä vertailun ihan mihin tahansa pyssykkään, (näemmä) oli sitten hintaluokka mikä hyvänsä. Puhutaan sitten customkivääreistä tai teollisesti tuotetuista tarkkuuskivääreistä.
Tarkkusaseiden toimintavarmuudesta hiekassa on oikeastaan turha jossitella.
Kaikki pienillä välyksillä tehdyt liikkuvat mekanismit lakkaavat toimimasta kun pintojen väliin ilmaantuu vieraita esineitä.
Oman TRG:n kanssa on tullut touhuttua Lohtajan hiekka-beachilla jo monen monituista kertaa ilman ongelmia, joten hiekkapöly sinällään ei ole ongelma. Sen verran siivossa on ase ollut monesti ja silti toiminut moitteettomasti. Toinen juttu on tietysti se jos lukko sattuu olemaan auki/takana ja ystävällinen ohikulkija sattuu potkaisemaan kengän kärjellä desin hiekkaa sisuskaluihin.
Tai jos kaadat aseen lukko auki hiekkakinokseen niin että hylsynheittoaukko "haukkaa" kunnolla. Ei sitten varmasti toimi, ei yksikään tarkkuuskivääri.
TRG ei ainakaan tältä osin eroa muista tarkkuus-pulttilukoista, hiekka väärässä paikassa aiheuttaa "Asseri Siuvatit" 100% varmuudella.
P.S.
Toivottavasti kukaan AI:n omistaja ei pahoita mieltään. Mutta tämmöiset tunnelmat kivääristä kuitenkin jäivät.
hhsfh
Ostin oman TRG-42, marraskuussa 2005. Laukauksia on vielä niin vähän kasassa, että tarkkuuteen en ota kantaa. Mutta kenttä kelpoisuutta vähentää ainakin se tekijä, että lukkoa ei saa aseesta pois ilman poskipakan irroittamista tai modifiointi jos joutuu käyttäämään 10mm koropalaa tai korkeampaa. matalamasta ei tietoa, enkä ole mitannut. tämän takia olenkin päätynyt siihen että teen itselleni kokonaan uuden poskipakan.
Oma TRG-42 hankittu 2003 alkuvuodesta (varmaan tehty 2002 ).
Ongelmia ei ole ollut ja olen tyytyväinen juuri luotettavauuden sekä tarkkuuden takia ko.peliin. Hiekka ei aiheuttanut toimintahäiriöitä vaikka lukko onkin välillä rutissut todella ilkeästi. Lippaat (eli syöttö) toimii moitteeta. Yhtään syöttö- tai hylsynpoistohäiriötä ei ole tullut vastaan. Aseella on ammuttu 1200 laukausta.
Käynti tehdasscenarilla (5lk@300m) pyörii 0,4 - 0,6 MOA, tehdaslockbasella 0,6-0,8 MOA. Itseladatuilla muuten samat käynnit mutta jostain syystä itseladatulla Lockbasella 0,6-1,2 MOA. Käytän ainoastaan kokosupistettuja hylsyjä.
Hyvä laite kunhan muistaa poistaa purseet suujarrusta aina parin sadan laukauksen välein.
Lapua Sniperissä tänä vuonna yhdellä hemmolla irtosi kesken kisan perä uutuudenkarheasta TRG-42:sta. Oli jäänyt tehtaalla perän ruuvit löysään. Aiheutti kuulemma vähän lisätöitä pikarasteilla...
Tjaah, laitetaan rikka rokkaan.
Itselläni oli jonkin aikaa uusi Sako 75 Laminated Stainless. Kaliiperi .308. Ase kävi n. 0.70Moa, kuten Sakot yleensäkin, eli 5 laukauksen kasat 150 metriltä oli sellaista 25-30mm. Käsittääkseni - ja mitä Sakolta on minulle kommentoitu - Varmintin ja TRG:iden käynnissä ei suurensuuria eroja ole.
Sittemmin Sakolle tuli noutaja kun satuin löytämään Ase Amilta vuoden -86 tai -87 paksupiippuisen, kerrassaan briljantissa kunnossa olevan Tikka M65 Deluxen, kaliperissa 7mm Rem Mag, ja täytyy kyllä sanoa, että aseiden käynnissä on merkittävä ero. Parhaat kasat 300 metriltä on Tikalla ollut hivenen yli 30mm, ja lentoratakin on (tietysti) huomattavan suora. Rekyyli on 7mm Remington Magnumissa ihan siedettävä, joskin allekirjoittaneen piti opetella laukaisua vähän lisää. Rekyyli on samaa luokkaa kuin 30-06:sella 14.3 gramman luodilla ammuttaessa.
Jos joku väittää, että Tikkakoski ja Valmet ovat tehneet suomen asehistorian parhaimmat tehdaskiväärit, tuskin se kauas totuudesta heittää.
Käpistelin pari päivää sitten Jalonen/Mäkinen kivääriä, ja lukkolaite on ihan samanlainen kuin Tikassa. Ostiko Jalonen aikoinaan Tikkakosken tehtaan työstölaitteet?
tuplaviesti, sori
Ei se Jalonen nyt Tikka ole konstruktioltaan eli osat ei ole vaihtokelpoisia tms.
Lisäksi Jalonen valmistustoleranssit piensarjoissa on kyllä pienemmät kuin tehdaskivääreissä yleensä. Tästä voisi teoriassa tulla ongelmiakin maastossa mutta en ole törmännyt niihin.
Mäkinen osti ison kasan (kaikki?) Tikan lukkoaktiot kun M55- ja M65 -mallit pudotettiin tuotannosta. Mäkiseltä voi vieläkin ostaa uuden Tikkakosken valmistamalla Tikka M65-aktiolla varustetun kiväärin jossa on Mäkisen piippu ja jolla ei ole Riihimäen koekponnistuksia lukuunottamatta ammuttu yhtään. Mäkiseltä voi löytyä myös vasuriaktioita M65:sta hyllystä.
Terve. TRG-S:äni tuli juuri huollosta. Aseeseen vaihdettiin Plungertapin ja ulosvetäjän kynnen jouset. Olivat täysin kuoleentuneet vaikka aseella on ammuttu vain vajaa 2000ls. Seppä samalla valitteli että ulosvetäjän koko on väärä hylsyn kantaan nähden. Kulumasta asia ei kuulemma johdu vaan suunnitteluvirheestä. KYSYISINKIN KUINKA USEIN TRG:IDEN OMISTAJAT OVAT JOUTUNEET PLUNGERTAPIN JA ULOSVETÄJÄN KYNNEN JOUSET VAIHTAMAAN. Plungertapin jousen vaihto vaatii sepän työkalut, joten kenttäkelpoisuutta koko tappi jousi systeemin käyttö ei mielestäni lisää.
Onko kellään tiedossa mitään muuta syytä plungereiden käytön yleistymiseen kivääreissä. PÄÄSYY ON LUONNOLLISESTI KUSTANNUKSET JA NIIDEN LEIKKAAMINEN, mutta onko teknisessä mielessä plungerista vs mekaaninen hylsyn ulosvetäjä jotakin etua. Käsittääkseni plugertappi painaa toispuoleisesti hylsyä ja lisää näin hajontaa, mutta käytännössä tällä ei liene merkitystä.
Lainaa
Missä kaliperissa aseesi on ?
Lainaa
Amerikkalaiset ovat ratkaisseet tämän aittamalla jokaiseen M24:n varaosasatsiin mukaan täydellisen varalukon jonka sulkuväli on sovitettu aseeseen valmiiksi. Ei halpa mutta nopea ja kenttäkelpoinen ratkaisu.
Lainaa
Plunger on hylsynULOSTYÖNTÄJÄ joka poistaa hylsyn aseesta kun lukko on tarpeeksi auki. Hylsynulosvetäjä on eri osa jolla vedetään hylsy patruunapesästä ulos. Eli Mauserlukkoisessa on yleensä suuri ulosvetäjän kynsi kun taas esim. Sakoissa kynsi on varsin pieni ja Rem700:ssa vieläkin simppelimpi teräspala.
Suuressa ulosvetäjän kynnessä on periaatteessa kaksi vikaa. Ensinnäkin ulosvetäjän kynnelle koneistettu tila lukonkehyksessä heikentää sitä enemmän kuin jos samoilla ulkomitoilal varustetuun kehykseen laitetaan lukko jossa ei ole noin isoa ulosvetäjää. Isosta ulosvetäjästä jää myös isommat tilat lian edetä patruunapesään ja toisaalta ruutikaasujen päästä sielä hylsyrikossa ulos. Lisäksi Mauser-ulosvetäjä vaatii enemmän työvaiheita ja sovittamista ilman että tarkkuus paranee yhtään. Hyvin tehtynä nämä ei ole mitään ongelmia ja esim. K98 Mauserin kenttäkelpoisuudessa ei ole mitään ongelmia.
Mekaaninen ylostyöntäjä vs. plunger on täysin eri juttu. Mekaanisella ulostyöntäjällä voidaan kontrolloida hylsyn poistoa aseesta ja jousitapin kanssa ei voi vaan hylsy lentää pihalle aina samaa vauhtia riippumatta avaako lukon nopeasti vai hitaasti. Sako75:ssa ulostyöntäjä on mekaaninen, T3:ssa plunger. Oma käsitys on että kumpikin toimii aivan yhtä hyvin tarkkuuden puolesta, plunger on halvempi tehdä ja mekaaninen vaatii lukon koneistuksen lisäksi enemmän osia ja koneistuksia lukonkehykseen joka ei välttämättä toimintavarmuutta paranna eikä varsinkaan jäykistä lukkokehystä.
Lainaa
Merkitys on vähäinen tai olematon jos patruunapesä on minimimitoissaan. CIP-maksimipesässä tuolla voi jotain merkitystä olla mutta noilla aseilla harvemmin muutenkaan osuu 800 metriin hyvin. Patruunapesän tarkkuuden kannalta nafti kaulaosa on tässä kohtaa tärkeämpi kuin pesän tiukkuus koko hylsyn pituudelta. Sulkuväli tietenkin on syytä olla toleransseissa ettei hylsyt katkeile.
Jos katsotaan mitä elävässä elämässä tapahtuu niin voidaan todeta että plunger on hyvin yleinen automaattiaseissakin hylsyn poistamiseksi, käytännössä kaikki tarkkuuskiväärit(pl. FN:n Win70:een perustuvat PBR ja SPR-kiväärit joissa on pakkosyöttö ja mekaaninen hylsynpoistaja) käyttävät sitä. Jopa Barrett M82 puolimoottori kaliperissa .50 BMG käyttää hylsyn poistoon plungeria.
Taitaapi olla niin että jos aseen konstruktio on valmistuslaadultaan ja suunnittelultaan asianmukaista niin kummatkin tekniset ratkaisut ovat aivan mahdollisia. Käytännössä Mauser-ulosvetäjä on katoavaa luonnonvaraa länsimaisissa aseissa ja samoin on kyllä mekaanisten hylsyn ulostyöntäjien kohdalla tilanne.
Terve. Eipä tuossa pääosin uutta taivaan alla. Voihan mekaanisen hylsyn ulosheiton rakentaa kuten Sako 85,/75 sekä FN ja Winchester uudemmissa conrolled round push feed malleissa, ilman massiivista ulosvetäjää, jolloin tuo sovitustyö jää pois. Itse olen ainakin ymmärtynyt homman niin että plungeria käytetään nimenomaan kustannusten alentamiseksi.
Veit 2000lks ammutun (toimivan?) aseen sepälle huoltoon, ja sait takaisin a)kuoleman partaalta elvytetyn b)päin p***että suunnitellun kiväärin? :mrgreen:
Yllättävää sinällään että en ole ikuna kuullut pienintäkään rutinaa moisesta
karkeasta suunnitteluvirheesta missään, saatikka sitten jousien ennenaikaisista kuoleentumisista.
Omakin torrakko on jo ylittänyt ongelmitta tuon 2000lks rajapyykin.
Kuka se aseseppä oikein olikaan?
EDIT:
Tarkennan vielä sen verran että herneillä ei ylläolevan kanssa mitään tekemistä. Ihmettelen vaan että miksi moisista kömmänöistä ei ole koskaan kantautunut korviini rutinoita.
Kalliista laitteista puhuttaessa vähäpätöisemmätkin sivu-asiat synnyttävät aina paljon huhuja ja yleistä marmatusta.
Lainaus käyttäjältä: er
Varmasti aivan totta että päämotiivi on kustannusten karsinta. Tarkkuuden tai toimintavarmuuden kanssa sillä vaan ei suoranaisesti ole mitään tekemistä.
Kärjistäen voi sanoa että CNC-työstökeskuksiakin käytetään VAIN kustannusten alentamiseksi. Se että niillä saadaan massatuotannossa parempaa laatua halvemmalla on kuitenkin tosiasia. Eikä se viilakaan kaikilla asesepillä yhtä hyvin pysy kädessä asetehtaassakaan -> Käsinviimeistely terminä ei ole mikään laadun tae sekään. Sen huomaa esim. käsinviimeistellyistä kiinalaisista työkaluista ja ampuma-aseista.
Laitehan ei ollut romu huoltoon mennessään, vaan ase pelasi ulosvetoa lukuunottamatta lähes moitteetta. Kyseiset jouset vaan olivat kuluneet loppuun. Miksi? Sitä en tiedä. Ei ainakaan johdu huonosta huollosta tai liiallisesta laukausmäärästä. Huollon suoritti Sakon aseseppäkoulun käynyt Risto Rastivaara. Hänen kommenttinsa ulosvetäjän kynnen toleransseista oli sikäli yllättävä että hylsy on aina tullut pesästä pois. Ilmeisesti jouset olivat vaan tässä asessa huonoja. Minkäs teet. On helpompaa ja halvempaa vaihtaa jouset kuin ase. Todistanee jälleen vaan sen että maanantaipäivän jousia on olemassa ja niitä aseisiinkin ympätään.
Jäi mainitsematta että vaikka hylsy on tullut pois aina pesästä, niin se usein jää lipassolaan ja aiheuttaa toimintahäiriön ellei sitä nouki pois.
Onko kukaan viritellyt Trg:n bipodeihin lukitusta sivukallistukseen? Olen laittanut kumia väliin mutta jos alusta on kallellaan niin ne pitää ottaa pois. Reikää, kierrettä, säätöruuvia, mutta mihin kohtaan?
Lainaus käyttäjältä: hämeen hitain
Kallistuksen lukitusta en ole viritellyt, mutta kallistuksen säädön kylläkin kun muutoin olisi ääriasennossa ottanut jalka piippuun kiinni.