Vain teksti | Teksti ja kuvat

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Tarkka-ammunnasta yleisesti => Aiheen aloitti: LSa - syyskuu 07, 2018, 08:48

Otsikko: Mittayksiköt?
Kirjoitti: LSa - syyskuu 07, 2018, 08:48
Törmäsin tilanteeseen, jossa matemaattisesti vähemmän lahjakas oli huomattavan lahjakas sekoittamaan mittayksiköitä - ampua kyllä osasi. Havainto pisti pohtimaan, että olisiko järkeä siirtyä keskusteluissa painottamaan metrisiä arvoja.



Keskimääräinen tarkka-ampuja hanskaa matematiikkaa. Lisäksi monia tietoja ei ole saatavilla edes metrisinä, esim. moni käyttää amerikkalaista latausdataa. Moni myös keskustelee vanhoja mittayksiköitä käyttävien kanssa globaaleilla nettipalstoilla, ovat täysin tottuneet niiden käyttöön.



Mitä käytännön ongelmia toisi, jos siirtyisimme keskusteluissa puhtaasti metrisiin?



Entä hyötyjä?
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: jthyttin - syyskuu 07, 2018, 09:20
Ihmiset on monesti naimisissa sen tavan kanssa jolla oppivat asian ensimmäistä kertaa. Ja kun tätä jatkuu vuositolkulla, on uuteen tapaan opetteleminen suht vaikeaa. Ääriesimerkkinä voi kuvitella että jollain menee esim. latausreseptit sekaisin jos siirtyy "väkisin" eri mittayksiköihin ja on tottunut lataamaan (osin) ulkomuistista.



Lisäksi kielenkäyttö on osa ryhmäidentiteettiä, vaikkapa nyt hyvin sääntökeskeisessä practical-ammunnassa uudet(kin) harrastajat saattavat käyttää termistöä joka on poistunut vuosia ennen kuin he ovat aloittaneet harrastuksen. Yksittäisen termin suosittavuutta ei tunnu ainakaan vähentävän jos se a) on hankalakäsitteinen ulkopuoliselle ja b) kuvaa jonkun harrastuksessa keskeisen asian täsmällisesti.



Kolmannekseen luulen, että ihmiset tykkäävät jos käsiteltävä asia on jollain tapaa mukavuusalueella. Liian pienet (varsinkin kun menevät desimaaleille) ja liian suuret (>1000) luvut eivät ole välttämättä niin mukavia kuin jokapäiväisessä elämässäkin vastaan tulevat "ykkösistä mataliin satasiin" kokonaisluvut.
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: Perkeleen_Luoma - syyskuu 07, 2018, 13:01
Tuumat, jaardit, kulmaminuutit ja grainit ei ole enää tätä päivää.

Varsinkin aloittelijalta menee äkkiä maku kun on 2. Polttotason mildot ristikko ja moa naksut kiikarissa ja näitä sitten selvennetään ja koitetaan saada yhteensopiviksi erinäisillä muunnos laskelmilla.



Toimii kyllä kun kohdistetaan ase, etsitään zoomista paikka missä ristikko on kohdillaan ja ammutaan vain ristikolla.
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: HJu - syyskuu 07, 2018, 16:10
Soon helpoo sanoa että "Siirry käyttämään grammoja". Sitten toinen kysyy: Miten se toteutetaan tällä RCBS:n greiniasteikolla varustetulla puomivaalla ?
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: Perkeleen_Luoma - syyskuu 07, 2018, 17:30
Siinä tapauksessa ei syyllistetä käyttäjää vaan vaa'an valmistajaa.

Patruunan lataamisessa nuo yksiköiden ominaisuudet aiheuttaa vähiten harmia, kunhan  käyttää mielellään aina samoja ja tarkistaa muiden "reseptit".
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: HJu - syyskuu 07, 2018, 18:08
Eiköhän se syyllinen ole vaa'an maahantuoja ja/tai ostaja. RCBS kun valmistaa sekä greini- että grammavaakoja.



Tämä on vähän samaa kuin keskustelisi siitä eikö olisi järkevää että kaikki maailmaan liikenne siirtyisi oikeapuoleiseen liikenteeseen. Olisihan se järkevää mutta...
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: LSa - syyskuu 07, 2018, 18:41
MOA:n tarkkuus on yleinen juttu sellaistenkin suussa, jotka käyttävät muuten metristä systeemiä. Pitäisikö meidän lanseerata tarkkuudesta puhumiseen mrad-versio?



Latauksista puhuttaessa voisi olla järkevää korostaa sitä yksikköä, jolla on ruutinsa punninnut.



Luodeissa osan paino menee "tasan" vain jenkkimitoilla. Grammat taitaa silti toimia ihan hyvin.  Eikä ne niin pyöristämättömiä mittoja ole, tarkkuusvaaoilla löytyy heitot jenkkimittoihinkin.



Piippujen pituuksissa tuumaiset mitat ovat laajassa käytössä. Esim. AR:n piiput tulee pääasiassa USA:sta, ja sieltä on vaikea löytää mitään metrimitoilla. Noista keskustellessa on toki helppo siirtyä milleihin.



Rihlannousuissa tuumilla on myös tukeva asema. Eipä niitäkään ole hankala milleiksi työntää. Tässä tulee taas valmistajan ilmoitukset vastaan.



Eikä tämä niin vakavaa ole. USA:ssa metristä systeemiä ymmärtävät lähinnä vain siirtolaiset, tiedemiehet ja paremmin koulutetut sotilaat. :D



Mutta, olisiko hyvä laittaa keskustelupalstalle suositus kirjata juttelussa kaikki mitat myös metrisinä? Tällä hetkellä vanhoja mittoja käytetään aika helposti niissäkin tilanteissa, joissa metriset ovat ihan toimiva vaihtoehto. Onhan se totta, että kahden järjestelmän lukuja vertaillessa tulee helpommin hahmotusongelmia. Aloittelijasta homma kuulostaa snobbailulta - vähän niin kuin jonkun tietyn tieteen alan sivistyssanojen käyttö. Ne ovat tarkkoja ilmaisuja, mutta ympärillä väki ei tiedä mistä puhutaan.
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: TTuo - syyskuu 07, 2018, 19:51
Mitenkäs jos aloittelijoille olisi yksi (lukittu) topic missä olisi kerrottu yleisimmät asiat yksiköistä, nimityksistä, asteikoista, linkkejä videoihin missä selvennetään moa:t, paralaksit jne. Voisi vähentää kyselyitä ja alentaa kynnystä osallistua keskusteluun.

Jokaisen joka latailee pitäisi itse varmistua jo muutenkin että mistä yksiköistä puhutaan ja millä asteikolla hylsyä täyttelee. Enkä kyllä näe että puhuminen tuumista rihloissa tahi mitoissa ja graineista luodeissa tai ruudeissa mitenkään snobailua on; kysehän niissäkin on aika yleismaallisista mitoista ammunnan maailmassa. Jostakinhan sen aloittelijakin pitää oppi aloittaa ja sehän voisi olla vaikka tämä "harrastuslangi"...
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: HJu - syyskuu 07, 2018, 20:02
Piirujen osalta hyvä mainita puhutaanko matemaattisesta piirusta, Suomen PV:n piiruista, Nato-piiruista vai NL/Venäjä-piiruista. Skaalahan noissa on  6000-6400 piirua ympyrän säteenä. Eri järjestelmiin keksityt nyrkkisäännöt menevät aivan metsään jos itse mitta vaihtuu alkuperäisestä.



Jälleenlatauksen osalta aikuisia voi olla vaikea suojella itseltään. Silti sellaisen ohjeen voisi mittoihin laittaa että kaikki latausohjeet AINAKIN grammoina ja milleinä. Imperialistisiä mittoja voi rinnalle lisätä jos kokee niille tarvetta.
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: Perkeleen_Luoma - syyskuu 07, 2018, 20:22
Tärkeintä on tosiaan, että ymmärtää yksiköt ja mitä niillä tarkoitetaan.

Ne tuumat, jaardit jne. täytyy kuitenkin tuntea mikäli meinaa ulkomaisia tietolähteitä käyttää.



Itse tuli jonku aikaa sitten vertailtua kiikareiden näkökenttiä. Toinen eurooppalainen x-metriä/100m ja toinen x-jalkaa/100jardia.

Tuloksia hetken ihmeteltyäni huomasin että jalatkin olin laskenut jaardeilla, joten Vortexin näkökenttä vaikutti hämmästyttävän laajalta :)
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: Ohimeni - syyskuu 07, 2018, 20:42
Lainaus käyttäjältä: HJu post_id=93780 time=1536339744 user_id=42


Jälleenlatauksen osalta aikuisia voi olla vaikea suojella itseltään. Silti sellaisen ohjeen voisi mittoihin laittaa että kaikki latausohjeet AINAKIN grammoina ja milleinä. Imperialistisiä mittoja voi rinnalle lisätä jos kokee niille tarvetta.

Esim. 6mmbr latausdata. Gramma ikkuna tuo kovin ahtaanikkunan mielikuvan. Jos optimi latausikkuna on esim, yhden grainin sisällä (0,06479891g) niin tälläiselle KISS tekniikkaan pyrkivälle tuo graini vaan on helpompi hahmottaa kuin grammat.

           Weight   

                [g]   [grs]   [g]   [grs]   

1,81   27.9   2,01   31.0
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: HJu - syyskuu 07, 2018, 20:57
Jos kertoo vain hyväksi koetun latauksen grammoina ja greineinä niin saadaan vain kaksi lukua. Latauspituus vielä lisäksi niin siinähän ne reseptin mitat alkaisi olemaan.



Vielä komponenttiluettelo ja mahdollisesti melko yleinen maininta HUOM latausarvo on yli VV:n taulukkomaksimin, lataus omalla vastuulla.



Itse käytän painomittoina greinejä (etenkin pistoolipatruunoiden latauksissa jotka hyvin pieniä) ja pituusmittoina lataushommissa millejä. Viime aikoina alkanut tukeutumaan tilavuusannostelijan mikroruuvin lukemiin niin kauan kun sama ruutierä käytössä.
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: Jousimies - syyskuu 07, 2018, 21:40
Lainaus käyttäjältä: jthyttin post_id=93763 time=1536301247 user_id=2387  kielenkäyttö on osa ryhmäidentiteettiä,  Yksittäisen termin suosittavuutta ei tunnu ainakaan vähentävän jos se a) on hankalakäsitteinen ulkopuoliselle ja b) kuvaa jonkun harrastuksessa keskeisen asian täsmällisesti.


Tuntuu järkevälle että asiat kasataan mrad ympärille ja mennään sellaisella mittayksiköllä mitä voi pitää standardina meillä päin. Moa säätöisen kiikarin kanssa ammuttaessa yhteinen kieli puuttuu. Itsekin sen huomaa, että oman säätölapun ja oman ristikon kanssa osaa itse toimia, mutta turha niitä on näyttää mrad kieltä puhuvalle.

LSA aloittamaan kysymykseen käytännön ongelmista vastaan, että lompakolla täytyy käydä kun muuttaa totuttua omaa toimintaa. Mutta näin varmaan on tehtävä.
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: Jan I - syyskuu 07, 2018, 23:32
Hyötyä:

Helpompi aloittelialle opetella ja muiden suositella Mrad ja metripohjaisia välineitä ja laitteita.

Siis sisältää asiat paremmin/nopeammin.

PV:n kannalta varmastikkin tehokasta jos muuta ei tarvitse opettaa.



Muttakun Muttakun...



Haittaa:

Paljon ammunnan ihmemaasta eli, rapakon takaa tulevasta tiedosta, ase tekeniikasta ja ballistiikasta jää ymmärtämättä jos ei tuumapohjaa sisäistä,

eli haittaa harrastamista ja tiedon janon tyydyttämistä.



Kauemmin harrastaneilla olisi outoa puhua esim. Mrad tarkkuuksista ja varmastikkin sekoilu mittayksiköissä alkaisi sitten heillä.



Omalla kohdalla, en ole koskaan ladannut gramma pohjaisilla arvoilla enkä näin ollen tulisi antamaan mitään lataustietoja, pakotettuna grammoihin, varsinkin kun tulisi ensimmäisenä mieleen että, siinäpä laiska heppu kun ei jaksa edes latausta muuntaa vaikka tällä:

https://www.metric-conversions.org/weight/grams-to-grains.htm# , pitääkö kaikki saada valmiina?



Sitäpaitsi en pidä haittana myöskään sitä että, heikommin matematiikkaa osaava joutuu laskemaan enemmän erilaisia laskuja ja harjoittelemaan matematiikkaa kun, sen osaaminen on tärkeää jokaiselle Tarkka-ampujalle.



Myöskään rinnakkaisten järjestelmien ymmärtämistä ja osaamista en pidä haittana, saattaahan sitä osaamista joskus tarvita esim. kansainvälisissä "tapahtumissa"...

Tahi eri mantereelle vierailussa/muuttaessa.
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: jthyttin - syyskuu 08, 2018, 09:20
Vaikuttaa että alkuperäinen tehtävänanto lähti jo ekassa viestissä hiukan leviämään.



Ongelmaksi havaittiin varsinaiseen ampumasuoritukseen liittyvät mittayksiköt? No lähivuosien aikana on (palstalla) muodostunut konsensus että BDC-torneja lukuunottamatta kaikessa PBR-etäisyyttä pidemmälle tapahtuvassa ammunnassa suositellaan MRAD-pohjaisia naksuja ja yleensä myös MRAD-pohjaista ykköstason ristikkoa. Etäisyyttä on tainnut harvempi muussa kuin metreissä ilmaista?



Eli pääasiallinen ongelma on jo hoitamassa itseään sekä harrastajakunnan että valmistajien/tarjonnan suunnalta? Tuumat ja grainit ovat käytössä (jos ovat) hidastempoisemmassa toiminnassa?



Toki ampumiseen välittömästi liittyvissä asioissa on käytössä kymmenjärjestelmästä poikkeavia mittayksiköitä. Harvemmin nopeuksista puhutaan jalkoina mutta ainakin kallistetut tähtäinkiskot valmistetaan pääosin kulmaminuuttien tasakympeille (20MOA, 30MOA...) joista MRAD-puolelle muunnettuna tulee ikäviä desimaaleja.
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: Koheltaja - syyskuu 08, 2018, 10:25
Kun aikoinaan aloitin lataamisen niin vaakana oli RCBS greini puomivaaka kun gramma vaakoja ei tuntunut löytyvän siihen maailman aikaan. Latauspöytäkirjaan taas merkittiin annokset grammoina koska en edelleenkään voi sietää muinaisen babylonian mittayksiköitä, enkä kykene hahmottomaan, varsinkaan painoja tai pituuksia, paitsi tuumat sekä moa. Jälkimmäiset onkin sitten ainoat joita tulee käytettyä metrisen järjestelmän lisäksi.



Tämä olen linkannut aiemminkin ja vanha juttu, mutta saa hyvän käsityksen noiden muinaisten mittayksiköiden sekavuudesta versus metrinen järjestelmä: https://www.youtube.com/watch?v=pikrntjcbyw
Otsikko: Re: Mittayksiköt?
Kirjoitti: Anttari - syyskuu 10, 2018, 20:06
Kyllä molempi on parempi monestakin syystä! Joudumme ahmimaan tietoa, ja myöskin jakamaan sitä eri harrastelijakulttuureista/-reihin.



Olen koittanut laatia tietyistä osa-asioista itselleni muistiota, jonka oikeudellisuudesta en tässä ota vastuuta.



Muistion idea on excel-taulukon luoma vaivattomuus yksikkömuunnoksiin. ei välttämättä sen sisältö. Kun taulukkojen alkuun syöttää muunnosyhtälön ja vierittää sitä sitten taulukon hamaan loppuun, on taulukko sillä selvä ja luvut oikein, kunhan vaan yhtälö on oikein laadittu. Tutut lukuarvot jäävät takaraivoon ja näin sisäistäminen on helpompaa. Tieodosto ja koneeni ovat viirustarkastetut:-)

//http://www.kolumbus.fi/oh2jcj/Relo/Ammodata.xlsx
Vain teksti | Teksti ja kuvat