Vain teksti | Teksti ja kuvat

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Ballistiikka ja jälleenlataus => Aiheen aloitti: JokiKarhu - tammikuu 24, 2017, 12:10

Otsikko: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: JokiKarhu - tammikuu 24, 2017, 12:10
Vaikuttaako äänenvaimentajan käyttö lähtönopeuteen? Onko jollain ihan mitattua faktaa? Mulla on vain magnetospeed ja sillä vähän hankala todentaa ja joudun mittaukset tekemään ilman vaimentajaa. Entäs suujarrun vaikutus nopeuteen?
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: Perkeleen_Luoma - tammikuu 24, 2017, 13:46
Mitattuja tuloksia löytyy sekä ylös ja alaspäin. Jarrulla en ole kuullut olevan vaikutusta.

Puhutaan kuitenkin yleensä aika pienistä vaikutuksista, jotka saattaa olla jopa pienempiä kuin normaali hajonta. Eli vaikutus voi olla ihan sattumaa kun on ammuttu vaikka vain 5lks.



Omissa mittauksissa ei ole .308 ollut eroa onko jotain kikkaretta piipun päässä.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: askomiko - tammikuu 24, 2017, 15:16
Vaikutus on omissa pyssyissä ollut pienesti ylöspäin tai nolla. Tavallaan piippu pitenee.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: fr0z - tammikuu 24, 2017, 15:36
Riista lehdessä oli 2014 vuonna juttu kevyistä metsästysvaimentimista. Siinä mitattiin lähtönopeuserot vaimentimella ja ilman. Kaikki testin vaimentimet nostivat nopeutta. Nopeudet nousivat 2-35m/s testissä olleilla vaimentimilla verrattuna ilman vaimenninta ammuttuun paukkuun.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: jsr85 - tammikuu 24, 2017, 22:48
Mittasin viime kesänä 17hmr.llä ja jakin .22 vaimentimella. Keskiverto lähtönopeuden lasku vaimentimella 11m/s, ilman vaimenninta 10lks, vaimentimella 8lks.



JR
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: eetu663 - tammikuu 26, 2017, 14:23
http://www.takilta.fi/keskustelu/search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&keywords=vaimentimen



Muistelinkin että jotain vastaavaa on jo olemassa.



Seuraavaksi varoittaisin lukijoita suuresta fysiikkaautismin määrästä, joten jatkakaa omalla vastuulla:



Fysikaalisesti voidaan selittää siis että ruutimäärä (X) saa aikaan voiman (F), joka antaa massalle (m) kiihtyvyyden (a) Newtonin II laki => F=ma



Vastaavasti ruutimäärä vaikuttaa samalla voimalla kivääriin (Newtonin III laki), jonka massa kasvaa äänenvaimentimen myötä

Joten koska molemmilla kappaleilla on sama vaikuttava voima (F)



=> m(luoti) x a(luoti) = m(ase) x a(ase)



luodin massa pysyy vakiona, joten yhtälön tällä puolella ainoa muuttuva suure voi olla kiihtyvyys



Toki aseen massan lisäys vähentää rekyyliä, eli aseen kiihtyvyyttä, mutta luonnollisesti kahden suureen muuttaminen on helpompaa kuin yhden.



Ammuttaessa palokaasut aiheuttavat lisäksi turbulenssia luodin perään, mikä ainakin teoreettisesti voi muuttaa luodin pyörimisakselia epäearodynaamisemmaksi, jolloin luodin npeus hidastuisi nopeammin?!?

Empä sitten tiedä tuosta, mutta tässä tapauksessa äänenvaimennin, joka suht tehokkaasti syö suuliekkiä, voisi vähentää myös piipun suun turbulenssia.

Eikös piippujen suut tämän takia juuri ole muotoiltu kuperiksi?

Viisaampi vastatkoon tuohon..



Kiitos ja anteeksi
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: Perkeleen_Luoma - tammikuu 26, 2017, 15:36
Jos teoriasi mukaisesti tehdään hypoteesi:

Kiinnitetään ase kiinteästi niin ettei se voi liikkua. Jolloin aseen massa käytännössä lähentelee ääretöntä. Paljonko luodille saadaan lisää nopeutta, kenties ääretön nopeus tai kohtuullistetaan vaikka 0,9c:hen. Vai muuttuuko aseeseen kohdistunut voima joksikin muuksi kuin taaksepäin suuntautuneeksi liike-energiaksi?

Eli jos aseen massaa kasvatetaan, niin kyllä sen kiihtyvyys vain laskee, luotiin kohdistuva voima ja sen massa pysyvät samana.



Kuten kaavastasi näkyykin. Jos massa kasvaa, niin kiihtyvyyden täytyy laskea tai yhtälö on epätosi. Massa kun tuplataan täytyy kiihtyvyyden puolittua. Ja luodin kohdalla on aivan sama. Muutos aseen massaan vaikuttaa vain aseen kiihtyvyyteen ei luodin.

"luonnollisesti kahden suureen muuttaminen on helpompaa kuin yhden", kyse ei ole siitä onko se helpompaa vai ei, vaan se on pakko.





Nopeuden nousu yleensä selitetään sillä, että vaimennin toimii ikään kuin kehnona piipun jatkeena ja paine vaikuttaa vielä hetken kauemmin luodin persuuksiin.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: HJu - tammikuu 26, 2017, 16:33
Ja vaimentimen rakenne vaikuttaa luonnollisesti myös nopeuksiin ja tarkkuuteen.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: Grs - tammikuu 26, 2017, 23:16
Hienoja teorioita teillä. Itse olen mittarin läpi todennut, että ainakin omassa aseessa vaimentaja tuo hieman lisää nopeutta etenkin hitailla ruudeilla ja kovilla latauksilla. Olen tyhmänä päätellyt maalaisjärjellä, että hidas ruuti palaa niin lähelle piipun suuta tai jopa pidemmälle, että tuo vaimennin toimii juurikin kehnona piipun jatkeena. Eli ainakin osa paineesta pukkaa luodille lisää vaihtia vielä vaimentajan verran ja loppu osa paineesta vähentää rekyyliä lyöden vaimentajan sisällä oleviin haittoihin aiheuttaen vastavoiman rekyylille vähän suujarrun tapaan. Tämän teorian mukaan esimerkiksi pienoiskiväärissä nopeutta ei välttämättä saisi lisää koska ruuti ei pala eikä paine riitä lisäämään vauhtia vaimentajassa. Toki en osaa selittää miksi vaimentaja hidastaisi nopeutta. Sinällään kyllä mielenkiintoinen aihe pohdiskella.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: Tappi - tammikuu 26, 2017, 23:58
Laitetaanpa vähän fysiikan perusteita.

Kappaleseen ei vaikuta mikään voima, kun se on levossa tai tasaisessa liikkeessä.

Jos kappaleen, (luodin) takana oleva voima (paine) on suurempi kuin kappaleen edessä oleva voima (paine ja kitka yhteensä), on kappale kiihtyvässä liikkeessä.

Ja päin vastoin, niin on kyseeessä hidastuva liike.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: Hietala - tammikuu 27, 2017, 06:44
Luotiin kohdistuva kitka putoaa olemattomiin ja paine laskee myös reilusti vaimentajan sisällä. Nettona kitkan ja paineen vaikutuksesta nopeus on vielä kiihtyvää.  Helppohan tuota olisi mitatakin,   mutta arvelen paineen olevn luokkaa kymmeniä bareja,  laskien laippa laipalta.  Itse lyhensin 60 cm pitkän 9,3x62 piipun-> 55 cm.  Jaki 3i vaimentaja nokalle.  Nopeus ei muuttunut n140 ruudilla ladatuilla normipaukuilla,  mutta kireällä N550 ruudilla ladatulla nopeutta tuli lisää muutamia ms.  Eli piipun nettopituuden lyhentyminen 5 cm ei vaimentajan kanssa (130 mm) vaikuttanut nopeutta vähentävästi nopean pään  ruudeilla.  Suupaine ratkaisee vaikutuksen
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: Koheltaja - tammikuu 27, 2017, 07:31
Lainaus käyttäjältä: HietalaHelppohan tuota olisi mitatakin,   mutta arvelen paineen olevn luokkaa kymmeniä bareja,  laskien laippa laipalta.


300LM:ssa oli laskennallinen suupaine n. 900bar joten kyllä siellä vaimentimen sisällä on painetta enemmän kun kymmeniä bareja.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: Hietala - tammikuu 27, 2017, 08:15
Vaihtelee varmasti kalipereittain raakasti, ja myös piipun pituuden mukaan.  Toki kaasutilavuus isonee,  vaimentajasta riippuen,  ensimmäisen kammion kohdalla moninkertaiseksi verrattuna piipun tilavuuteen.  Noh lonkalta vedetty arvio,  jota tarkemmin laskiessa ero on esim jaki 3i vaimentajalla n 4,5x,  jolloin koheltajan esimerkissä se on n 200 bar ensimmäisen laipan alueella. QL jäbät varmaan voisivat laskea suupainetta esimerkiksi 30-06  kohdalla,  joka on hiven tavallisempi kuin edellä oleva esimerkki
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: Poikma - tammikuu 27, 2017, 08:46
Lainaus käyttäjältä: TappiKappaleseen ei vaikuta mikään voima, kun se on levossa tai tasaisessa liikkeessä.

Tai voi vaikuttaa eri voimia mutta niiden summa on nolla..... :-)
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: JokiKarhu - tammikuu 27, 2017, 09:33
Mulla QL näyttää suupaineeksi noin 680bar (308win, 12g scenar, N550). Kyllähän toi vaimentaja siis jonkinmoisen paineiskun saa. Pitääpäs ottaa jossain välissä toisenlainen mittari lainaan ja ihan vaan mielenkiinnosta perehtyä tarkemmin vaikutuksiin. Se että nopeus nousisi 35m/s tuntuu kyllä uskomattomalta (epäilen Riista lehden mittausta). QL:n mukaan pitäisi piipun pituutta lisätä 132mm, että saa sen 35m/s lisää vauhtia.





Sent from my iPad using Tapatalk
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: Hietala - tammikuu 27, 2017, 15:00
Lainaus käyttäjältä: JokiKarhuMulla QL näyttää suupaineeksi noin 680bar (308win, 12g scenar, N550). Kyllähän toi vaimentaja siis jonkinmoisen paineiskun saa. Pitääpäs ottaa jossain välissä toisenlainen mittari lainaan ja ihan vaan mielenkiinnosta perehtyä tarkemmin vaikutuksiin. Se että nopeus nousisi 35m/s tuntuu kyllä uskomattomalta (epäilen Riista lehden mittausta). QL:n mukaan pitäisi piipun pituutta lisätä 132mm, että saa sen 35m/s lisää vauhtia.





Sent from my iPad using Tapatalk


Tulihan se 308 win sieltä kun vähänkin vaan härnäsi ;-). Kokeileppas joku n140 ja piipun pituus 600 mm, saattaa pudota reilusti
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: JokiKarhu - tammikuu 27, 2017, 16:09
Lainaus käyttäjältä: Hietala
Lainaus käyttäjältä: JokiKarhuMulla QL näyttää suupaineeksi noin 680bar (308win, 12g scenar, N550). Kyllähän toi vaimentaja siis jonkinmoisen paineiskun saa. Pitääpäs ottaa jossain välissä toisenlainen mittari lainaan ja ihan vaan mielenkiinnosta perehtyä tarkemmin vaikutuksiin. Se että nopeus nousisi 35m/s tuntuu kyllä uskomattomalta (epäilen Riista lehden mittausta). QL:n mukaan pitäisi piipun pituutta lisätä 132mm, että saa sen 35m/s lisää vauhtia.





Sent from my iPad using Tapatalk


Tulihan se 308 win sieltä kun vähänkin vaan härnäsi ;-). Kokeileppas joku n140 ja piipun pituus 600 mm, saattaa pudota reilusti


N140 ja 600mm, niin ollaan karkeasti siinä 500barin paikkeilla





Sent from my iPad using Tapatalk
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: JL - tammikuu 31, 2017, 17:54
Lainaus käyttäjältä: JokiKarhu... Se että nopeus nousisi 35m/s tuntuu kyllä uskomattomalta (epäilen Riista lehden mittausta). QL:n mukaan pitäisi piipun pituutta lisätä 132mm, että saa sen 35m/s lisää vauhtia.

Sent from my iPad using Tapatalk


Milläköhän mittasivat?

Kuulostaa ihan Steinertin akustiselta mittarilta..
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: fr0z - tammikuu 31, 2017, 18:00
Sen verran vanha juttu, että eiköhän tämän pienen palasen uskalla nettiin pistää näytille...



(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://kuvapilvi.fi/k/yKPe.jpg%22%3Ehttp://kuvapilvi.fi/k/yKPe.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: branu - helmikuu 01, 2017, 09:23
Hiukan aihetta sivuten. Itselläni eilen ensimmäiset laukaukset CZ550 Varmint+Jaki Classic yhdistelmällä , 40lks /h 8g Rangella. Ammuin välissä 2x3lks ilman vaimenninta koska halusin kokeilla kuinka vaikuttaa osumapisteeseen, 100m osumat olivat noin 30mm ylempänä, kuin vaimentimella ammuttuna... Ensimmäisen kerran pääsin "nauttimaan" lämpöväreilystä, kyllä tekee tähtäämisen vaikeaksi.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: JääKyy - helmikuu 01, 2017, 11:38
Lainaus käyttäjältä: GrsHienoja teorioita teillä. Itse olen mittarin läpi todennut, että ainakin omassa aseessa vaimentaja tuo hieman lisää nopeutta etenkin hitailla ruudeilla ja kovilla latauksilla. Olen tyhmänä päätellyt maalaisjärjellä, että hidas ruuti palaa niin lähelle piipun suuta tai jopa pidemmälle, että tuo vaimennin toimii juurikin kehnona piipun jatkeena. Eli ainakin osa paineesta pukkaa luodille lisää vaihtia vielä vaimentajan verran ja loppu osa paineesta vähentää rekyyliä lyöden vaimentajan sisällä oleviin haittoihin aiheuttaen vastavoiman rekyylille vähän suujarrun tapaan. Tämän teorian mukaan esimerkiksi pienoiskiväärissä nopeutta ei välttämättä saisi lisää koska ruuti ei pala eikä paine riitä lisäämään vauhtia vaimentajassa. Toki en osaa selittää miksi vaimentaja hidastaisi nopeutta. Sinällään kyllä mielenkiintoinen aihe pohdiskella.




Itse olisin tämän teorian kannalla, ennemin kun kiväärin massan ja -pakenemisen.

En tiedä, mutta voihan kiväärin pakenemisella jokin vaikutus olla. Mutta kun ottaa massahitauden huomioon, kiväärin pakeneminen ei juurikaan vähennä painetta piipussa/nopeuta luodin poistumista siitä. Jos verrataan sinkoihin, niin niissä saadaan huonolla tehosuhteella ruudin energia kineettiseksi energiaksi (projektiilin liike). Singoilla se johtunee myös huonosta ruudin palamisesta. Vrt. autojen palokammion optimointi palotapahtumalle tai ruudin polttaminen vapaassa ilmassa/umpinaisessa astiassa. Singoissa vastapaino painaa ammuksen verran(-ruudin paino) ja lähtee putkesta myös samaa vauhtia--> pakeneminen huomattavasti kivääriä suurempi. Sitä kautta myös paineistetun tilavuuden kasvun ero on huomattavasti suurempi. (paine putoaa tilavuuden kasvaessa)

Tulipahan teksti.



Kokeilisiko joku pienoispistoolilla äänenvaimentimen vaikutusta lähtönopeuksiin?





Lisäksi ehdottaisin tämmöistä teoriaa: Piipussa on ilmaa jota luoti työntää edellään--> Vaimennin hidastaa tämän ilman poistumista piipusta--> vastapainetta palotapahtumalle--> painekäyrän muutoksia/ruuti kerkeää palamaan piipussa? --> suuremmat lähtönopeudet.

Onko jollain painemittareita käytettävissä?  :P  

Tuosta taustaa ajatukselle piipussa olevan ilman vaikutuksesta aseen käyttäytymiseen: https://www.youtube.com/watch?v=3G2bQ49e1ug

Mutta piipunpäänlaitteen(? muzzle device) vaikutus aseen liikehdintään/tarkkuuteen on oman lankansa arvoinen aihe. Tässäkin taas korostuu perusasioiden hallinta.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: jli - helmikuu 03, 2017, 11:27
Mitenkähän lie onnistuu paineen mittaus siten, ettei se vaikuta vaimentimen ensimmäisen kammion tilavuuteen tai virtauksiin? Toisaalta reiän poraaminekaan ei ole välttämättä hyvä idea (aiheuttaa jännitysten kolminkertaistumisen).



Kääntäen painetta voi arvioida vaimentimen mitoista ja materiaalista, koska jännitys s = pR/t, missä p on paine [MPa], R vaimentimen kuoren keskilinjan säde [mm] ja t seinämänpaksuus [mm]. Silloin paine p = st/R.



Esimerkiksi jos 308 vaimentimen kuoren keskilinjan säde on 20 mm (ulkohalkaisija 42 mm), paksuus 2.0 mm ja sallittu jännitys 150 MPa, olisi paine (150MPa* 2.0 mm) / 20 mm = 15 MPa, eli 150 bar.



Riippuu tietysti todellisista seinämänpaksuuksista, materiaalista ja käytetyistä varmuuskertoimista, mutta jonnekin 100-200 bar välille voisi paineisku osua kivääriluokassa. Pienoiskivääreissä taas pärjätään jopa muovisella limsapullolla, kuten uutisfilmeistä voi nähdä.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: HJu - helmikuu 03, 2017, 12:56
Pietzosähköisillä antureilla voidaan mitata painekammion ulkopinnasta kuten tuossa edellisessä visioitiin. Tietenkin anturi pitää kalibroida mutta siis onnistuu. Pietsosähköisillä antureilla ne CIPin patruunatestitkin nykyään tehdään koska parempaa metodia ei ole keksitty.



Kyllä kiväärillä voidaan päästä helposti 600-800 barin suupaineisiin kun ruutia on esim 6 grammaa N570:stä .339 kaliperisen 250 Scenarin takana.



Sinänsä on aika turha jankata lisääkö vai vähentääkö vaimennin nopeuksia kun satasella saa luodinnopeusmittarin jolla asian voi mitata niin ei tarvitse luulla mitään.
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: veeteetee - helmikuu 03, 2017, 14:12
Kallistun HJu kannalle: on ihan sama, vaikka pienet kiinalaiset pöntön sisällä muuttelisivat luodin nopeutta, kunhan muutos on tunnetu = mitattu, jos sillä nyt on aiotussa käyttötarkoituksessa oikeaa merkitystä (lillukanvarret vs. lyhtypylväät).
Otsikko: Re: Äänenvaimentajan vaikutus lähtönopeuteen?
Kirjoitti: Tappi - helmikuu 03, 2017, 18:10
1 litra ruutia kehittää noin 400 litraa kaasua, siksi pienoiskiväärin yli 50cm piipulla, paine on jo laskussa ennen luodin ulostuloa piipusta, siitä huolimatta luodin nopeus kasvaa. Vasta väliballistiikan ja ulkoballistiikkan rajapinnassa , sen nopeus alkaa pienenemään. Itse en näe tilannetta missä ko. rajapinta olisi vaimentimen sisällä ja oma arvioni on että, kyseessä on nopeuden mittausvirhe.
Vain teksti | Teksti ja kuvat