Vain teksti | Teksti ja kuvat

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Tarkka-ammuntakisat ja -kurssit => Aiheen aloitti: PSa - joulukuu 31, 2016, 16:01

Otsikko: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: PSa - joulukuu 31, 2016, 16:01
Kilpailu on aikaisemmasta poiketen 21.-23.7. Palokuntanuorten leiri sai etusijan varauksista päätettäessä.



Kilpailu on alustavasti suunniteltu toteutettavaksi partiokokoonpanossa. Partion kolmas jäsen olisi suojamies. Aseena itselataava kivääri (esim AK tai AR tyyppinen), jolla ammutaan 1 – 300 m etäisyyksille. Tähtäimenä voisi olla punapistetähtäin tai pieni zoomi.



Kilpailutehtävissä toimisi siis lähisuojamiehenä. Ampumatehtävät olisivat tuliasemaan siirtyessä, sieltä irtautuessa tai sitten tuliasemassa lähellä olevat maalit. Lisäksi suojamies voisi paikata muitten osaamisvajetta esimerkiksi taisteluensiavussa ja koordinaattien määrittämisessä. Mikäli toimitaan oman joukon ryhmityksessä ja partion selusta on suojattu voisi suojamies tietysti osallistua ampumatehtävään vaikkapa tähystäjänä.



Tavoitteena on pienentää kynnystä kilpailuun osallistumiselle. Suojamies ei tarvitse hyviä tarkka-ampujan taitoja, mutta hänen pitää osata toimia partion jäsenenä. Ainakin maakuntakomppanian harjoituksissa on todettu vähänkin pitkäkestoisemman tuliasematehtävän vaativan kolmatta jäsentä, jolloin toimintaa voidaan pyörittää kahdessa vuorossa yhden levätessä.



MAHDOLLISIA ETUJA:

 - siirrytään PV:n partioajatteluun

 - harrastajamäärän lisääminen

 - matala kynnys kilpailuun osallistumiselle



MAHDOLLISIA UHKIA:

 - partion kolmanneksi jäseneksi valikoituvat potentiaaliset toimitsijat eikä kilpailua voida järjestää

 - pari ei löydä puolen vuoden aikana kolmatta jäsentä ja jää kokonaan kilpailusta pois

 - partiossa ei osata hyödyntää kolmatta jäsentä



Mitä mieltä ollaan asiasta?
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: VilleV - joulukuu 31, 2016, 16:34
Kannatan kaikin mokomin tällaista ajattelua. Mielestäni pitää kuitenkin tarkasti miettiä miten toimitaan jos kolmatta taistelijaa ei jokaiseen partioon saadakkaan. Voisin kuvitella että tämä saattaa olla joillekkin ihan oikea dealbreaker, eli mielestäni pitää olla mahdollista edelleen kilpailla taistelijaparina partioita vastaan ja vieläpä siten että mahdollisuudet voittamiseen ovat edelleen olemassa.



Ville
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: LSa - joulukuu 31, 2016, 17:55
Kannatan VilleV:n ideaa myös parina osallistumisen mahdollistamisesta. Häyhässä tullaan tekemään näin, mikäli partio tulee SM-sääntöjen puitteissa mahdolliseksi.



Kertoo etukäteen, että kisoissa on rasteja, joissa kolmannesta jäsenestä saa kilpailuhyötyä - tämä kannustaa väkeä kehittämään toimintaansa ilman pakkoa.



Ehdotan, että tehtävät toteutetaan niin, että partio pystyy itse päättämään mitä sen jäsenet tekevät ja millä aseilla aseistautuvat. Toteutusvapaus tuottaa todennäköisesti mukanaan uusia toimintamalleja. Ja juuri kehittyminen olisi tarkka-ammunnalle mannaa.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: PYSSY - joulukuu 31, 2016, 18:40
Itse uskon,että jos mahdollista on kilpailla parina,tai partiona,ja jos kisa tehdään molemmille tasapuolisiksi,eli rastit sellaisia,että parillakin mahdollista saada aina täydet pisteet,niin mikään ei muutu,epäilen että kaikki osallistuvat yhä parina...

yksi mieleen tuleva etu partiolla olisi esim.haavoittuneen evakuointi pitemmän matkan,esim,500m..

toinen olisi kasvanut omasuoja tulivoima,ja varustuksen tuoman painon jako 2 sijaan kolmelle,esim.jos mukana venttiseiska,telamiinoja,sinkoja,tms..esim jossain viivytys/väijytys tehtävässä.

Lisäksi jos toimitan asutuksessa,3 mies voisi varmistaa rappukäytävää,olla apuna rakennuksen tarkastuksessa kun mennään tuliasemaan,toimia viestimiehenä ja epäsuoran tulen maalitietojen välittäjänä..eli se venttiseiskaa kantava/käyttävä henkilö(partion johtaja?)...

haittoja..partio voi paljastua helpommon kuin pari,eli oma mielipide on että kaikkien partiossa tulee osata hyvin naamioitua,edetä maaston vaatimalla tavalla,osata tulikuri,ettei paljasta porukkaa ampumalla,jos tilanteessa parempi luottaa naamiointiin...eli itse en välttämättä haluaisi rivistä vedettyä perus taistelijaa mukaan tehtävään,jos ei ta aidot ole millään tavalla hallussa..
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: VilleV - joulukuu 31, 2016, 22:03
Lainaus käyttäjältä: PYSSYItse uskon,että jos mahdollista on kilpailla parina,tai partiona,ja jos kisa tehdään molemmille tasapuolisiksi,eli rastit sellaisia,että parillakin mahdollista saada aina täydet pisteet,niin mikään ei muutu,epäilen että kaikki osallistuvat yhä parina...

yksi mieleen tuleva etu partiolla olisi esim.haavoittuneen evakuointi pitemmän matkan,esim,500m..

toinen olisi kasvanut omasuoja tulivoima,ja varustuksen tuoman painon jako 2 sijaan kolmelle,esim.jos mukana venttiseiska,telamiinoja,sinkoja,tms..esim jossain viivytys/väijytys tehtävässä.

Lisäksi jos toimitan asutuksessa,3 mies voisi varmistaa rappukäytävää,olla apuna rakennuksen tarkastuksessa kun mennään tuliasemaan,toimia viestimiehenä ja epäsuoran tulen maalitietojen välittäjänä..eli se venttiseiskaa kantava/käyttävä henkilö(partion johtaja?)...

haittoja..partio voi paljastua helpommon kuin pari,eli oma mielipide on että kaikkien partiossa tulee osata hyvin naamioitua,edetä maaston vaatimalla tavalla,osata tulikuri,ettei paljasta porukkaa ampumalla,jos tilanteessa parempi luottaa naamiointiin...eli itse en välttämättä haluaisi rivistä vedettyä perus taistelijaa mukaan tehtävään,jos ei ta aidot ole millään tavalla hallussa..


Onhan se idiootti, joka voitosta kilpaillessaan jättää yhden käsiparin hyödyntämättä.



Ville
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: MMä - tammikuu 01, 2017, 09:59
Tervehdys.



+ Muutos ajaa FS lähemmäs sotilastaitokisaa joka on erittäin positiivista kehitystä.

+ Parien määrää kun ei voi oikein lisätä niin tällä saadaan lisää ihmisiä mukaan kisaan helposti

- PV on kyllä siirtynyt JÄÄKÄRIRYHMISSÄ partio ajatteluun mutta TA:t toimivat tulevaisuudessakin parina PV:ssa pl. TRA/vastaava tilanne jossa suojamiehille on oikeasti tarvetta. Ja silloin "3.mies" on jääkäri eikä TA. Partio ei tule toiminta tavaksi 95%:lle SA TA-ryhmille...

- Suojamiehinä oikea tehtävään on suojata nimenomaan TA-parin selusta & sivusta = on haasteellista rakentaa PV:n säännöillä Rasti jossa ammuntaan samaan aikaan lähes 360 ympyrässä. Jos suojamies taas ampuu vain lähimaaleja on samaan sektoriin kun TA-pari ei ko henkilö mielestäni lisää mitään asiaan.

- partiona toiminta alkaa edellyttämään taas lisää kilpavarustelua joka alkaa rajaamaan menestymisen mahdollisuuksia pienemmällä budjetilla



Huomiona: Maailmalla ollaan siirtymässä lähitulevaisuudessa varustamaan TA-parit .338 pulttilukolla ja .308 puolarilla. Ehkä tämä on se pohja josta pitäisi alkaa rakentaa tulevaisuuden FS:a eikä tavoitetta palvelematon "tavara muulin" lisääminen kokoonpanoon?



Huomio 2: jos siinä partiossa ruvetaan ampumaan sillä puolarilla "etäisyyksille 1-300m" niin varmaan sitten se partio täytyy varustaa kypärällä ja sirpale/luotiliiveillä. Vrt. PV määräykset alle 25m ampumisesta. Voi olla että voi ei oikein tykkää...
Otsikko: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: LSa - tammikuu 01, 2017, 10:25
Tehtäviä on hankala rotatoida, jos suojamiehen ta-osaaminen puuttuu. Jäykkä suhtautuminen suojamiesrooliin heikentää pitkien tehtävien suorittamiskykyä. Ja tehtäväkierrolla on tarve, kuten kaikki pitkäaikaista tähystyspaikkaa / ta-tuliasemaa pyörittäneet ovat PSa:n maakuntajoukkoesimerkin mukaan huomanneet.



Toisaalta esim. SEAL-joukon tarkka-ampujalla ei välttämättä ole edes ta-koulutettua paria. Erikoisjoukossa jokainen osaa tähystämisen riittävän hyvin, jos tarvetta ilmenee. Ja jos taas pieni joukko on kontaktissa, niin jokainen aseellinen tarvitaan mukaan ampumatoimintaan.



Tuo .338 ja itselataava .308 yhdistelmä on toimiva vain tietyssä ympäristössä. Suomessakin on paljon ympäristöjä, joissa esim. RK ja itselataava .308 toimii huomattavasti paremmin.



Tehdään hyviä tehtäviä ja annetaan kisaajien päättää toimistaan mahdollisimman paljon ilman meidän järjestäjien balettituomarointia. Sanoisin, että esim. erilaisten puolareiden kisoihin tulo muutti suomalaista ta-ajattelua rajusti, vaikka PV on edelleen tarkka-ammunnassa melko tiiviisti pulttilukoissa kiinni.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: VilleV - tammikuu 01, 2017, 11:19
Tuli sellainenkin mieleen, että lisääkö partiokoossa kilpaileminen vain ennestään "kokeneiden" ja vähemmän kokeneiden kilpailutysiköiden välillä kontrastia. Kokeneemmilla tuppaa olemaan vähän helpommkn ympärillään se kolmas tai vaikka kahdeskymmeneskin pyörä. Kokemattomilla näin ei varmaankaan ole.



Mieleatäni tämä kontrasti ei liity ainoastaan siihen, että partion jäsen saadaan ylipäätään hankituksi. Se liittyy myös siihen, että partion jäsen olisi saatava myös kilpailukykyiseksi varusteltua ( tästä voidaan tietysti olla montaa mieltä mutta heitän tähän että 5 k e) ja vieläpä siihen että hänet olisi saatava edes lähelle samaa tasoa muiden kanssa.



Eli sunma summarum koen että kilpailuformaatin tunkeminen kolmihenkiseksi olisi tästä näkökulmasta haasteellinen asia.



Toisaalta koska asialla on ilmeisiä hyviä puolia, niin on pakko lisätä: ei mitään hyvää ole koskaan saatu aikaiseksi muuttamatta jotain. Ehkä "se vain nyt on tämän hyvän hinta."



Ville
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: mpikkara - tammikuu 01, 2017, 11:26
Lainaus käyttäjältä: VilleVTuli sellainenkin mieleen, että lisääkö partiokoossa kilpaileminen vain ennestään "kokeneiden" ja vähemmän kokeneiden kilpailutysiköiden välillä kontrastia. Kokeneemmilla tuppaa olemaan vähän helpommkn ympärillään se kolmas tai vaikka kahdeskymmeneskin pyörä. Kokemattomilla näin ei varmaankaan ole.


Useampi vuosi tässä meni, että vihdoinkin löysi itselleen parin. Nyt kun 2017 kisaan oli tarkoitus osallistua (jos valittaisiin), niin yhtä-äkkiä pitäisi ollakin kolmas ryhmäläinen.
Otsikko: Re: RE: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: Homer - tammikuu 01, 2017, 13:04
Lainaus käyttäjältä: mpikkaraUseampi vuosi tässä meni, että vihdoinkin löysi itselleen parin. Nyt kun 2017 kisaan oli tarkoitus osallistua (jos valittaisiin), niin yhtä-äkkiä pitäisi ollakin kolmas ryhmäläinen.


Voisin kuvitella että kyseinen ongelma on useammallakin, kun on parina opittu harjoittelemaan ja toimimaan. Osallistuminen parina sekä kolmen hengen partiona voisi olla hyvä ajatus, vaikka ongelmansa on aina kaikissa muutoksissa ja pitää varautua siihen, että hankaluuksia tulee.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: HJu - tammikuu 01, 2017, 13:20
Hyvähän uusia juttuja on kokeilla käytännössä. Eikä siitä kenenkään maailma romahda jos kisan sääntöjä vähän kehitetään. Jos homma ei lopulta toimikaan optimaalisesti niin seuraavana vuonna voi palata vanhaan. Ilman kokeiluja ei mikään kuitenkaan kehity.



Se on hyvä kuitenkin varmistaa että rastit voi jotenkin suorittaa kahdellakin miehellä  jotta osallistuminen ei jää siitä kiinni että sitä kolmatta pyörää ei löydykään.
Otsikko: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: LSa - tammikuu 01, 2017, 13:39
Mä ajattelen ton niin, että tekee tehtäviä, jotka ensisijaisesti vastaavat pari-/partiotason taistelukentällä kohtaamia tehtäviä, ja unohtaa tarkalle miesmäärälle räätälöidyt tehtävät. 360 tähystys on tähystystä, ammuttavat kohteet ovat ammuttavia kohteita, ensiapu on ensiapua ja paikan määrittäminen paikan määrittelyä ja oman toiminnan suojaaminen on suojaamista, oli siinä sitten erillinen suojamies tai ei.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: LSa - tammikuu 01, 2017, 13:40
Lainaus käyttäjältä: HJuHyvähän uusia juttuja on kokeilla käytännössä. Eikä siitä kenenkään maailma romahda jos kisan sääntöjä vähän kehitetään. Jos homma ei lopulta toimikaan optimaalisesti niin seuraavana vuonna voi palata vanhaan. Ilman kokeiluja ei mikään kuitenkaan kehity.



Se on hyvä kuitenkin varmistaa että rastit voi jotenkin suorittaa kahdellakin miehellä  jotta osallistuminen ei jää siitä kiinni että sitä kolmatta pyörää ei löydykään.


Tähän peukku ylös.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: PYSSY - tammikuu 01, 2017, 14:31
PYSSY wrote:

Itse uskon,että jos mahdollista on kilpailla parina,tai partiona,ja jos kisa tehdään molemmille tasapuolisiksi,eli rastit sellaisia,että parillakin mahdollista saada aina täydet pisteet,niin mikään ei muutu,epäilen että kaikki osallistuvat yhä parina...

yksi mieleen tuleva etu partiolla olisi esim.haavoittuneen evakuointi pitemmän matkan,esim,500m..

toinen olisi kasvanut omasuoja tulivoima,ja varustuksen tuoman painon jako 2 sijaan kolmelle,esim.jos mukana venttiseiska,telamiinoja,sinkoja,tms..esim jossain viivytys/väijytys tehtävässä.

Lisäksi jos toimitan asutuksessa,3 mies voisi varmistaa rappukäytävää,olla apuna rakennuksen tarkastuksessa kun mennään tuliasemaan,toimia viestimiehenä ja epäsuoran tulen maalitietojen välittäjänä..eli se venttiseiskaa kantava/käyttävä henkilö(partion johtaja?)...

haittoja..partio voi paljastua helpommon kuin pari,eli oma mielipide on että kaikkien partiossa tulee osata hyvin naamioitua,edetä maaston vaatimalla tavalla,osata tulikuri,ettei paljasta porukkaa ampumalla,jos tilanteessa parempi luottaa naamiointiin...eli itse en välttämättä haluaisi rivistä vedettyä perus taistelijaa mukaan tehtävään,jos ei ta aidot ole millään tavalla hallussa..





Onhan se idiootti, joka voitosta kilpaillessaan jättää yhden käsiparin hyödyntämättä.



Ville



Pointti oli se ,että mahtaako sitten tulla marinaa parina osallistuvien taholta,jos tehdään joku rasti,jossa on 3 ukosta selkeästi hyötyä,kuten vaikka haavoittuneen evakuointi pitemmän matkaa,ja partiot saa reilusti enemmän pisteitä kuin parit...Eli jos pitää tehdä kisa jossa kaikilla rasteilla pitää olla mahdollista pärjätä yhtä hyvin myös parina kilpailevien,tuo 3 mukaan otto menettää merkitystä..
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: LSa - tammikuu 01, 2017, 14:57
Samalla tavalla homma toimii myös varusteiden osalta. Esim. useimmiten porukalla on tähystyskiikarit kannossa - monella tehtävällä niistä olisi hyötyä, mutta väki ei osaa hyödyntää. Tai sitten niitä pengotaan esiin tilanteissa, joissa ne ovat turhat.
Otsikko: Re: RE: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: MMä - tammikuu 01, 2017, 15:03
Lainaus käyttäjältä: LSa
Tuo .338 ja itselataava .308 yhdistelmä on toimiva vain tietyssä ympäristössä. Suomessakin on paljon ympäristöjä, joissa esim. RK ja itselataava .308 toimii huomattavasti paremmin.

Sanoisin, että esim. erilaisten puolareiden kisoihin tulo muutti suomalaista ta-ajattelua rajusti, vaikka PV on edelleen tarkka-ammunnassa melko tiiviisti pulttilukoissa kiinni.

Todella vahvoja yleistyksiä. Tutustuppa  nykyisiin PV:n TA:n käyttöperiaatteisiin, kouluta muutama tarkka-ampuja pari ja kisaa vaikka pari kisaa, niin katotaan. RK ei ole TA ase sinä se sellaiseksi missään tilanteessa sovellu. Ei pidä lukittautua siihen mitä kalustoa PV:lla on tänään vaan katsoa eteenpäin.




Lainaus käyttäjältä: LSa
Tehdään hyviä tehtäviä ja annetaan kisaajien päättää toimistaan mahdollisimman paljon ilman meidän järjestäjien balettituomarointia.


Just näin. Keskitytään tähän eikä kikkailuun kokoonpanoilla.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: LSa - tammikuu 01, 2017, 15:09
Lainaus käyttäjältä: MMäEi pidä lukittautua siihen mitä kalustoa PV:lla on tänään vaan katsoa eteenpäin.


Just näin!



...sama homma kokoonpanon kanssa. Kehitys kehittyy.
Otsikko: Re: RE: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: MMä - tammikuu 01, 2017, 15:17
Lainaus käyttäjältä: LSa
Lainaus käyttäjältä: MMäEi pidä lukittautua siihen mitä kalustoa PV:lla on tänään vaan katsoa eteenpäin.


Just näin!



...sama homma kokoonpanon kanssa. Kehitys kehittyy.


Mielipide se on tuokin kehityksen suunnasta.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: VilleV - tammikuu 01, 2017, 15:48
Minun mielestäni tässä partio vs. Taistelijapari keskustelussa ollaan vähän hukkateillä mitä tarkka-ampuja taistelijapariin tulee. Mielestäni tässä keskustelussa tulisi vähän tuoda sitä ajatusta mukaan, että minkälaisessa tilanteessa tarkka-ampujapari tarvitsisi organisaatioonsa kuuluvan suojamiehen. Toivottavasti kenelläkään ei ole kuvaa commando- elokuvan hengessä toimivista supersotilaista, jotka kahdestaan ratkaisevat taisteluiden kulun.



Tarkka-ampujaparin käyttö liittyy mielestäni kaikissa tilanteissa sen joukon taistelusuunnitelmaan, jota taistelijapari on käsketty tukemaan. En oikein osaa kuvitella tilannetta, jossa tuettava organisaatio olisi ryhmää pienempi.



Tällaisessa tilanteissa tarkka-ampujaparin vanhin (joka on siis saanut tehtävänsä useimmissa tapauksissa tarkka-ampujaryhmän johtajalta) sovittaa mahdollisesti itse taistelunsa, tuettavan joukon johtajan kanssa.



Näissä tilanteissa on enemmän kuin oleellista se, että kaikkien villienkin kuvitelmien kustannuksella tarkka-ampuja pari hakee kaikki oleelliset tukitoimensa ja suojansa siitä joukosta, jota tämä on käsketty tukemaan.



Ja tästä nyt päästään löyhällä aasinsillalla siihen kokonaisuuteen: miksi se suojamiesroolissa oleva taistelija on tarkka-ampujataistelijalla oltava, kun se suoja pitäisi tulla tuettavan joukon taistelusuunnitelmasta? Suojaa voidaan ja sitä monessa tapauksessa kannattaakin hankkia myös esimerkiksi viuhkaräjähdepanoksilla.



Esimerkiksi taistelutekniikaltaan ja johtamiseltaan huomattavasti pikkupiirteisenmässä toiminnassa esimerkiksi poliisin kanssa toimiessa ta-toiminta voi olla eduksi järjestää partiokokonaisuudessa tapahtuvaksi, jolloin taistelijapari suorittaa saamaansa tehtävää ja partion johtaja pitää yllä tilannekuvaa muualle partion tilanteesta.



Olen siis sitä mieltä, että koskaan ei ole kolmannesta taistelijasta haittaa, mutta itsestään selvänä ei sitä pidä pitää ettäkö se aina olisi edes kovin oleellinen. (Ta-taistelijapari ei toivottavasti koskaan ylläpidä yksistään esimerkiksi tähystyspaikkaa.)



Ville
Otsikko: Re: RE: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: MMä - tammikuu 01, 2017, 16:16
Lainaus käyttäjältä: VilleVMinun mielestäni tässä partio vs. Taistelijapari keskustelussa ollaan vähän hukkateillä mitä tarkka-ampuja taistelijapariin tulee. Mielestäni tässä keskustelussa tulisi vähän tuoda sitä ajatusta mukaan, että minkälaisessa tilanteessa tarkka-ampujapari tarvitsisi organisaatioonsa kuuluvan suojamiehen. Toivottavasti kenelläkään ei ole kuvaa commando- elokuvan hengessä toimivista supersotilaista, jotka kahdestaan ratkaisevat taisteluiden kulun.



Tarkka-ampujaparin käyttö liittyy mielestäni kaikissa tilanteissa sen joukon taistelusuunnitelmaan, jota taistelijapari on käsketty tukemaan. En oikein osaa kuvitella tilannetta, jossa tuettava organisaatio olisi ryhmää pienempi.



Tällaisessa tilanteissa tarkka-ampujaparin vanhin (joka on siis saanut tehtävänsä useimmissa tapauksissa tarkka-ampujaryhmän johtajalta) sovittaa mahdollisesti itse taistelunsa, tuettavan joukon johtajan kanssa.



Näissä tilanteissa on enemmän kuin oleellista se, että kaikkien villienkin kuvitelmien kustannuksella tarkka-ampuja pari hakee kaikki oleelliset tukitoimensa ja suojansa siitä joukosta, jota tämä on käsketty tukemaan.



Ja tästä nyt päästään löyhällä aasinsillalla siihen kokonaisuuteen: miksi se suojamiesroolissa oleva taistelija on tarkka-ampujataistelijalla oltava, kun se suoja pitäisi tulla tuettavan joukon taistelusuunnitelmasta? Suojaa voidaan ja sitä monessa tapauksessa kannattaakin hankkia myös esimerkiksi viuhkaräjähdepanoksilla.



Esimerkiksi taistelutekniikaltaan ja johtamiseltaan huomattavasti pikkupiirteisenmässä toiminnassa esimerkiksi poliisin kanssa toimiessa ta-toiminta voi olla eduksi järjestää partiokokonaisuudessa tapahtuvaksi, jolloin taistelijapari suorittaa saamaansa tehtävää ja partion johtaja pitää yllä tilannekuvaa muualle partion tilanteesta.



Olen siis sitä mieltä, että koskaan ei ole kolmannesta taistelijasta haittaa, mutta itsestään selvänä ei sitä pidä pitää ettäkö se aina olisi edes kovin oleellinen. (Ta-taistelijapari ei toivottavasti koskaan ylläpidä yksistään esimerkiksi tähystyspaikkaa.)



Ville

Hyvä yhteenveto Villelta samasta asiasta jota itse olen yrittänyt näissä partio/pari keskusteluissa tuoda esille. Suomalaisella taktiikalla suomalaisissa oloissa pari toimii hyvin. Se että esim.  jossakin TRA tehtävässä voidaan paria vahventaa suojamiehenä toimivalla kolmannella miehellä ei tee poikkeuksesta sääntöä.



On totta että esim Jenkit painottavat suojamiehen tärkeyttä (mm. Kylen teos ja pari muuta), mutta tämä johtuu heidän viimeaikaisten konfliktiensa toimintaympäristöstä josta kokemus kumpuaa sekä COIN operaatioiden tarkka-ampujien käyttöperiaatteista. Jenkit käyttivät erityisesti Irakissa tarkka-ampujista scout sniper tehtävissä: miehitetään salaa tuliasemat vihollisen keskuudesta rakennetulla alueella joissa ollaan piilossa tunteja-päiviä ja tuetaan omien joukkojen operaatiota (top cover), tuhotaan tärkeä maali (high value target) tai suoritetaan tähystystehtävää (aluevalvonta). Tällöin pari tähystää/käyttää tulta maalialueelle vaikkapa korkean rakennuksen yläkerrasta ja "on muu" suojaa selustaa portaikossa. Tämä kolmosmies usein oli aseistetu kevyellä konekiväärillä (Minimi). Yllä kuvattu toimintatapa eroaa vahvasti siitä miten me tarkka-ampujiamme käytämme kuten yllä Ville ansiokkaasti kuvasi. Toki voidaan väittää että PV ei tiedä niitä tekee ja "scout sniper team" on se kuinka tarkka-ampujia tulisi käyttää, mutta kannattaa tutustua ennen tämä toteamista vaikkapa Brittien kokemuksiin Afganistanista. Britit käytivät menestyksekkäästi tarkka-ampujia hyvin saman tyyppisesti pareina ja osana isompaa joukkoa kuten PV on nykyään suunnittelut tekevänsä.  Myös  muuten siirtyivät lopullisesti vasta 2000-luvun alkupuolella pariin TA-toiminnassa yksittäisen TA:n sijaan. Ja onpa meillä ihan omiakin kehitystä suuntaavia kokemuksia A-maassa TA:n käytöstä, mutta nämä kuuluvat ikävä kyllä siellä olleiden allekirjoittaman salassapitosopimuksen piiriin.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: VilleV - tammikuu 01, 2017, 16:36
MMä vastaus tiiviistää hyvin sen, että miksi on aina päätettävä että mistä näkökulmasta asiaa tarkastellaan. Meikäläisessä keskustelussa menee puurot ja vellit sekaisin lähes poikkeuksetta. Meikäläisessä sotilasajattelussa on neljä eri tyyppistä ta-toimintaympäristöä. Toimintaympäristön määrää se organisaation tyypillinen tehtävä ja joukko, johon tarkka-ampuja kuuluu.



Tällaiseen keskusteluun ei pidä sekoittaa harhakuvitelmia tai tulevaisuudenvisioita. Eikä varsinkaan vastakumouksellisten operaatioiden kokemuksia, ainakaan ilman kahtasataa tuhatta filtteriä. Muistanpa artikkelin, jossa pohdittiin tosissaan merijalkaväen scout sniper joukkueiden sirtämistä pataljoonatasolta rykmenttitasolle. Kaikki siitä syystä, että pataljoonatasolta katsottiin puuttuvan käsitys tämän joukkueen käyttöperiaatteista. Voisiko siis vetää johtopäätöksen että ruohon vihreydellä on kääntöpuolensa...



Näkisin niin kovin mielelläni, määrällisesti oleellisimman eli JK toimintaympäristön keskustelun tulevaksi näkökulmaksi.



Ville
Otsikko: Re: RE: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: MMä - tammikuu 01, 2017, 16:59
Lainaus käyttäjältä: VilleV
Näkisin niin kovin mielelläni, määrällisesti oleellisimman eli JK toimintaympäristön keskustelun tulevaksi näkökulmaksi.

Tämä +100.



Juuri näin. PAINOPISTE TA-parintoimintaan JK:n viitekehyksessä suomalaisessa maastossa ja JK:n TA-parin varustein. MAUSTEEKSI mukaan toimintaa TRA:ssa (osa JK:n toimintaympäristöä), toimintaa lyhytaikaisessa tähystystehtävässä (osa JK:n KNTOJ:n ja sitä kautta TAR:n tehtäviä), toimintaa lyhytaikaisessa partiotiedustelutehtävässä (osa JK:n KNTOJ:n ja sitä kautta TAR:n tehtäviä), toimintaa eri valmiustilassa eri voimankäytön säännöksin tai vaikkapa toimintaa talvella.



Edit: edelleen houkuttaisi ne talvikisat...
Otsikko: Re: RE: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: VilleV - tammikuu 01, 2017, 17:28
Lainaus käyttäjältä: MMä
Lainaus käyttäjältä: VilleV
Näkisin niin kovin mielelläni, määrällisesti oleellisimman eli JK toimintaympäristön keskustelun tulevaksi näkökulmaksi.

Tämä +100.



Juuri näin. PAINOPISTE TA-parintoimintaan JK:n viitekehyksessä suomalaisessa maastossa ja JK:n TA-parin varustein. MAUSTEEKSI mukaan toimintaa TRA:ssa (osa JK:n toimintaympäristöä), toimintaa lyhytaikaisessa tähystystehtävässä (osa JK:n KNTOJ:n ja sitä kautta TAR:n tehtäviä), toimintaa lyhytaikaisessa partiotiedustelutehtävässä (osa JK:n KNTOJ:n ja sitä kautta TAR:n tehtäviä), toimintaa eri valmiustilassa eri voimankäytön säännöksin tai vaikkapa toimintaa talvella.



Edit: edelleen houkuttaisi ne talvikisat...


Talvikisat:

Incoming @ häyhä 2k18... stay tuned..
Otsikko: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: LSa - tammikuu 01, 2017, 17:29
Mä olen näistä samaa mieltä.



Ongelma vaan on siinä, että esim. voimassaolevan JK:n koulutusohjeen mukainen tarkka-ampujaryhmän kokoonpano ei ole optimoitu tarpeen mukaan, vaan pohjana on käytettävissä oleva pulttilukko- ja RK-kalusto. Ei meidän kannata apinoida vääriä asioita.



Muut JK:n ryhmät ovat jo siirtyneet kolmijakoisuuteen, ja siinä on järkeä.



Kolmihenkisyyteen pakottamisen sijaan kannatan tarkka-ampujakisojen mahdollistamista (pelkän parin sijaan) myös kolmihenkisille partioille. Siihen kokoonpanoon PV:kin siirtyy, kunhan saavat kalustoasiansa kuntoon.
Otsikko: Re: RE: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: MMä - tammikuu 01, 2017, 17:36
Lainaus käyttäjältä: LSaMä olen näistä samaa mieltä.



Ongelma vaan on siinä, että esim. voimassaolevan JK:n koulutusohjeen mukainen tarkka-ampujaryhmän kokoonpano ei ole optimoitu tarpeen mukaan, vaan pohjana on käytettävissä oleva pulttilukko- ja RK-kalusto. Ei meidän kannata apinoida vääriä asioita.



Muut JK:n ryhmät ovat jo siirtyneet kolmijakoisuuteen, ja siinä on järkeä.



Kolmihenkisyyteen pakottamisen sijaan kannatan tarkka-ampujakisojen mahdollistamista (pelkän parin sijaan) myös kolmihenkisille partioille. Siihen kokoonpanoon PV:kin siirtyy, kunhan saavat kalustoasiansa kuntoon.


Aivan puuta heinää!



Kyllä se kokoonpano JK:n TA-ryhmässä on mietitty.



Eikä muuten siirry. Kalusto tulee kehittymään, mutta pari säilyy.



T: TA tutkimustoiminnasta PV:ssa vastaava.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: LSa - tammikuu 01, 2017, 17:58
Mennään jo hiukka ohi aiheesta, mutta onhan tää mielenkiintoista. :D



Joukkojen itsenäistä suorituskykyä halutaan nostaa, mutta jostain löytyi peruste pitää tarkka-ammuntakomponentti suorituskyvyltään lyhytaikaisena ja heikon omasuojan omaavana?
Otsikko: Re: RE: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: MMä - tammikuu 01, 2017, 18:08
Lainaus käyttäjältä: LSaMennään jo hiukka ohi aiheesta, mutta onhan tää mielenkiintoista. :D



Joukkojen itsenäistä suorituskykyä halutaan nostaa, mutta jostain löytyi peruste pitää tarkka-ammuntakomponentti suorituskyvyltään lyhytaikaisena ja heikon omasuojan omaavana?

En avaa asiaa tässä enempää, mutta edelleen koittakaa nyt ymmärtää TOIMINTAYMPÄRISTÖ. Ei meillä TA:t tee sissi-iskuja selustaan, toimi vuorokausia tiedustelutehtävissä tai johda operatiivista tulenkäyttöä vihollisen niskaan. TA:t ovat osa KOMPPANIAN tulenkäyttöä ei mikään erillinen komppanianpäällikön erikoisjoukko. TA:t toimivat kuten Villekin sanoi OSANA isompaa joukkoa joka myös paria tarvittaessa suojaa.



Esimerki Jenkeiltä: lähtökohtaisesti pataljoonalla/taisteluosastolla ei ole tiedustelujoukkuetta, joten yksi tarkka-amopujajoukkueen tehtävistä on pataljoonan tiedustelu. Meillä tämän tehtävän tekee pataljoonan/taisteluosaston tiedustelujoukkue eikä komppanioden TA-ryhmät. Tiedustelujoukkueen ryhmissä on toki tarkkuuskivääreillä varustettuja tiedustelijoita mutta heidän käyttönsä on taas osana tiedusteluryhmää. Tätä en myöskään aio avata yhtään tämänkään enempää.
Otsikko: Re: RE: Re: RE: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: MMä - tammikuu 01, 2017, 18:13
Lainaus käyttäjältä: VilleV
Talvikisat:

Incoming @ häyhä 2k18... stay tuned..


Wicked!
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: mjpaanan - tammikuu 01, 2017, 18:15
Jos nyt palataan tähän kilpailuajatukseen takaisin sieltä minne tämä keskustelu meni. Omasuojaa ym voi varmaan miettiä jossain muussa topikissa jossa ei käsitellä tarkka-ampujakilpailuja, jotka nyt eivät ole ihan sama kuin A-maassa tms monikansallisissa kovapanosammunnoissa... ;)



Tuo kolmas henkilö on ihan ok omasta mielestä, mutta toivottavaa olisi että kisaan voisi osallistua myös parina. Kilpailuteknisesti tuo kolmas henkilö voisi olla se AR/RK mies, jolloin partiolla voisi olla kaksi pitkää ja joku puolimoottori. Jos tälläista ei halua, voihan parilla olla pitkä ja puolimoottori tai pari pitkää ja puolimoottori tukiaseena jos tykkää kantaa mukana.



Finnsniperin suolahan on ollut ettei rasteja ole etukäteen tiennyt ja kisa on rullannut hyvin eteenpäin. Jos nyt tulee se pikatilanne tai jotain muuta niin siitä pitää selvitä sillä kalustolla ja varusteilla mitä on mukana. Sehän on kilpailijoista kiinni mitä he haluavat kantaa mukana ja mitä jättää pois.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: Homer - tammikuu 01, 2017, 18:19
Koska en kuulu alan asiantuntijoihin, niin en yritäkään kommentoida siltä pohjalta, mutta se, että tämä pari vs. partio herättää näin paljon hyvää keskustelua ja pohdintaa, on mielestäni selkeä merkki sille, että ne kannattaa ottaa mukaan samaan kilpailuun. Tuloksena on hyvää vertailumateriaalia monelta kantilta.



Lähetetty minun SGP621 laitteesta Tapatalkilla
Otsikko: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: LSa - tammikuu 01, 2017, 18:21
JK ei nykymallin mukaan taistele asemissa, mistä tarkka-ampujaa on järkevä käyttää. Eli iso osa tehtävistä tehdään irti oman joukon välittömästä tuesta. Tulituessa ympärillä on toki vahva porukka.
Otsikko: Re: RE: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: MMä - tammikuu 01, 2017, 18:24
Lainaus käyttäjältä: LSaJK ei nykymallin mukaan taistele asemissa, mistä tarkka-ampujaa on järkevä käyttää. Eli iso osa tehtävistä tehdään irti oman joukon välittömästä tuesta. Tulituessa ympärillä on toki vahva porukka.

Ihan oikeasti alat mulle opettamaan miten JK taistelee? Voi elämän karut kävyt...
Otsikko: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: LSa - tammikuu 01, 2017, 18:41
Pysytään asiallisina. Kun nykymallissa pyritään kykyyn toimia itsenäisesti, niin miksi tarkka-ammunta olisi poikkeus? Ja jos JK:n pääjoukko sijoitetaan siten, että TA:n ominaisuuksia on samoista asemista hankala käyttää, ja käytännössä kaverit tönäistään omilleen, niin miksei tarkka-ampujan omaa suojaa kannata kehittää?
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: HJu - tammikuu 01, 2017, 19:34
Ja sitten kun vähän rauhoitutaan niin huomataan että Finnsniperin vetäjät saavat tehdä ihan sellaisen kilpailun kuin haluavat. Varmasti eivät tahallaan tee huonoa kilpailua.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: PYSSY - tammikuu 02, 2017, 00:17
Edelleen tuon esiin,sitä asiaa että jos partiona ajatus kisata,pitää kisaan sitten laittaa mukaan rasteja,joissa selkeästi hyötyä/hyödynnetään lisämiestä useammalla rastilla,kuten evakuointi,tai muut rastit,joissa 3 miestä joutuu tekemään samanaikaisesti eri tehtäviä...joka taas aiheuttaa sen ettei parina voi menestyä,...

Yhtenä asiana kuitenkin toisin kisaan sen että kisa käytäisiin häyhän tapaan suojaliiveissä ja kypärässä,tätä kukaan ei liikaa harjoittele,ja tulisi tutuksi vaikeudet joita liivi ja kypärä aiheuttaa...

Toiminta ympäristöt ja tehtäväthän vaihtelee ta porukalla sen mukaan onko kyse "etulinjan" ta parista vai tukialueen suojaushommia tekevästä ta...

Sinänsä kisat ja tositilanne vaihtelee hieman ,että kalustossa voi olla eroja,millä pärjää kisoissa ja mikä olisi oikea valinta tosi toimiin... Kuten myös se miten mitataan matkat...jasterista ehtii mitata optiikalla,pari sekuntia näkyvissä olevasta taistelijasta ei...

Joka tapauksessa kisat on hyviä olleet aina,ja hatun nosto järjestäjille!
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: JL - tammikuu 02, 2017, 19:08
Lainaus käyttäjältä: PYSSYEdelleen tuon esiin,sitä asiaa että jos partiona ajatus kisata,pitää kisaan sitten laittaa mukaan rasteja,joissa selkeästi hyötyä/hyödynnetään lisämiestä useammalla rastilla,kuten evakuointi,tai muut rastit,joissa 3 miestä joutuu tekemään samanaikaisesti eri tehtäviä...joka taas aiheuttaa sen ettei parina voi menestyä,...

Yhtenä asiana kuitenkin toisin kisaan sen että kisa käytäisiin häyhän tapaan suojaliiveissä ja kypärässä,tätä kukaan ei liikaa harjoittele,ja tulisi tutuksi vaikeudet joita liivi ja kypärä aiheuttaa...

Toiminta ympäristöt ja tehtäväthän vaihtelee ta porukalla sen mukaan onko kyse "etulinjan" ta parista vai tukialueen suojaushommia tekevästä ta...

Sinänsä kisat ja tositilanne vaihtelee hieman ,että kalustossa voi olla eroja,millä pärjää kisoissa ja mikä olisi oikea valinta tosi toimiin... Kuten myös se miten mitataan matkat...jasterista ehtii mitata optiikalla,pari sekuntia näkyvissä olevasta taistelijasta ei...

Joka tapauksessa kisat on hyviä olleet aina,ja hatun nosto järjestäjille!




Jeps. Ja jos FS17 on partiokisa, sanomattakin lienee selvää että täysin uusi konsepti hakee uomiaan ensimmäksenä vuonna. Eli varmasti tulee vastaan asioita joita olisi voinut ja olisi pitänyt ajatella fiksummin ennakkoon. Muutos on käytännössä ja mielekkäiden rastien suunnittelun kannalta katsottuna todella suuri.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: VilleV - tammikuu 02, 2017, 19:47
Lainaus käyttäjältä: LSaPysytään asiallisina. Kun nykymallissa pyritään kykyyn toimia itsenäisesti, niin miksi tarkka-ammunta olisi poikkeus? Ja jos JK:n pääjoukko sijoitetaan siten, että TA:n ominaisuuksia on samoista asemista hankala käyttää, ja käytännössä kaverit tönäistään omilleen, niin miksei tarkka-ampujan omaa suojaa kannata kehittää?


Koska partio ei kykene takaamaan esimerkiksi mitään tehtävää suorittaessaan omaa toiminnanvapauttaan. Kyky itsenäiseen toimintaan on mielestäni vähän sellainen juttu, joka pitää osata laittaa oikeaan mittakaavaan.



Tämän keskustelun liiallinen rasite tuntuu olevan ihmisten kokemukset sissitoiminnasta. Sissitoiminnalla pyrittiin aikaisemmin meikäläisessä ajattelussa aika paljon erilaisiin päämääriin kuin mitä esimerkiksi tämän päivän jalkaväkitaistelulla halutaan saavuttaa. Edelleen peräänkuulutan sitä, että päätös tämän keskustelun jatkosuunnasta on tehtävä. Se päätös pitää sisällään aivan yksiselitteisesti käsiteltävän organisaation ja sen saaman tehtävän. Tällainen voisi olla esimerkiksi:  "tarkka-ampujaryhmän toiminta taisteluosaston jääkärikomppanian hyökkäystaistelussa metsäolosuhteissa." Muuten tämä keskustelu ei vaan tule koskaan tuottamaan sitä, jota me kaikki haluaisimme sen tuottavan.



Taistelutekniikan ( partion, ryhmän ja joukkueen taistelutaidon) ymmärryksen perustavaa laatua oleva lähtökohta on oman organisaation ja sen käyttöperiaatteen tuntemus. Erästä erittäin älykästä ihmistä lainaten: "ennen kuin rupeaa kehittämään mitään uutta, pitää munmielestä eka osoittaa että mitä siitä asiasta jo valmiiksi tiedetään."



Ville
Otsikko: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: LSa - tammikuu 02, 2017, 22:20
Sissitoiminnassa tuo nykyisen ta-partion 4 henkilöä (2 paria) olisi ihan ok. Sallisi toiminnan pidemmänkin pyörittämisen.





Taas JK-ympäristössä, jossa taistellaan kovaa, joukon tulen ajallisella keskittämisellä on kovemmat vaatimukset ja jossa vastapuolella on kunnon tulivoima; 2:n pari on omista irrallaan ollessa liian vähän, mutta 4:n porukka on jo selvää tuhlausta.



Omista irrallaan olemisessa puhun edelleen maltillisista matkoista. Lähin ryhmä voi olla vaikka vieressä, mutta silti kykenemätön tukemaan.





Parina toimittaessa pulttilukkokaverin lyhyen matkan toimintakyky on heikko. Hiemankin kauempana ollessa ollaan siis lähitilanteissa lähes yhden RK:n varassa. Tämä varsinkin hyökkäyksessä, jossa räjähteiden omasuojakäyttö on hankalampaa.



Nykymallissa parilla ei ole isomman jalkautuvan / koukkaavan / maahan laskettavan joukon tuhoamiseen soveltuvia työkaluja. RK-matkoilta ei parin kannata toimia, ja pulttilukko ei ole logistisesti hyvä massatuhontaan. Konekivääri olisi toki tässä tilanteessa toimivin ratkaisu.



Jos laitetaan parille .338 ja itselataava .308 ja otetaan mukaan se ei-ta-koulutettu-suojamies, meillä on logistisesti huono tilanne, pääaseissa on kaikissa eri kaliiperi ja .338-kaverin lähitoimintakyky on edelleen heikko.



Pistoolia voi tarjota, mutta sen käyttöetäisyys on liian rajallinen hyvän omasuojan saavuttamiseen.





Toimiva ja erilaisiin tilanteisiin soveltuva partio on esim. tämmöinen: yhdellä .338 (tai erikoistapauksissa jopa .50) selässä ja PDW kädessä + kahdella .308:n (tai joku kevyempi kaliiperi) puolimoottorit käsissä.



.338 & PDW + 2 x itselataava .308 -partion liikkuvuus, tulivoima materiaa ja henkilöstöä vastaan eri matkoille, tähystyskapasiteetti ja omasuoja ovat aivan eri tasolla, mitä pulttilukko + RK -parilla tai partiolla, jolla on .338, itselataava .308 + vahvistuksena oleva ta-kouluttamaton RK-mies.





JK voi joutua toimimaan metsämaastossa, jossa ei ole lähimaillakaan pitkällä pyssyllä mitään käyttöä. Jos halutaan tukea JK:n taistelua, ta-kalustoa on kehitettävä.



Komppania tiedustelee oman ympäristönsä. Partio on paria tehokkaampi työkalu tiedusteluhommissa, muun joukon välittömän tuen ulkopuolella.



Partioajattelu tukee tarkka-ampujien käyttöä reservinä. Pitää olla kykyä mennä sinne missä apua tarvitaan ja aloittaa toiminta välittömästi. Kolmella hengellä liikkuminen on ripeämpää, kun suunnat on paremmin hallinnassa, samoin tulivalmius ja teho on tuliasemassakin parempi, kun ampujien / ampujan ja tähystäjän tähystystehoa ei tarvitse sitoa omasuojaan.



Mä vähentäisin JK:n tarkka-ampujia kuuteen - kaksi partiota. Jos ammutaan muun joukon keskeltä, ryhmä voidaan jakaa myös pareiksi, tai irrottaa siitä vaikka irtomies esim. tulenjohtoa suojaamaan. Muu joukko on kolmijakoinen, yhteistyö (johtaminen, huolto, kuljetukset...) on helpompaa, kun käytetään vakiintunutta jakoa.



Nykymallilla ollaan helposti tilanteessa, jossa tarkka-ampujan tuli jää käyttämättä, kun kalusto ei tue toimintaa, tai tulta on liian riski avata oman suojan ollessa heikko. Tämä on JK:n toimintakyvystä pois.



Miten toteuttaisin kolmen partion nykyjakokalustolla? Pulttilukko + Acogilla varustettu RK x 2. Kaikki ta-koulutettuja. Tehtäväkierto.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: PYSSY - tammikuu 03, 2017, 19:35
itse kisaan liittyen,mun mielipide on että pitää tehdä päätös,onko kisa pari kisa edelleen,vai siirrytäänkö kokeilu mielessä partio kisaan ja tehdään siitä sitten puhtaasti partio kisa,ja kaikki tehtävät suunnitellaan partioita silmällä pitäen/hyödyntäen. Kompromissi eli partio kisa,mutta tehdään rastit pareina kisaavien takia tasapuolisiksi ei kuulosta itsestä hyvältä,vaarana että 3 mies on "täyte" henkilö..

Eli joko parina tai partiolle optimoitu... molemmat käy :)
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: HJu - tammikuu 03, 2017, 19:49
Miten olisi partiokisa johon saa myös osallistua parina. Jos joltain rastilta ei voi saada kahdella ukolla täysiä pisteitä (koska kolmas jäsen puuttuu) niin se on voi voi.



Harvemmin kisoja täysillä pisteillä voitetaan joten hyvin ampuva pari voi pärjätä muuten vaan paukuttelevalle partiolle ihan hyvin ja niinhän se on tosielämässäkin.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: er - tammikuu 03, 2017, 20:06
Itse pääkysymykseen 3 vai 2. Asiaan vaikuttaa aika paljon se pyritäänkö kilpailu pitämään ampumapainotteisena, vai pyritäänkö siitä tekemään enemmän sotilastaito kilpailu jossa ammutaan Häyhän tapaan.



Mikäli kilpailu pyritään pitämään ampumapainotteisena nousee ongelmaksi käytettävissä olevien maalien määrä. Kolmannelle henkilölle ei löydy välttämättä järkevää tehtävää jos maaleja on kovin niukasti.(tähystämisen lisäksi) Käytännössä usein on saatu 1 tai korkeintaan 2 jasterikärryä. Pahvimaalien kanssa pelatessa niitä ei voida viedä kovin kauas, koska muutoin toimitsijoiden aika palaa maaleille edes takaisin kulkemiseen.



Mikäli tavoite on sotilastaito kilpailu, niin sitten 3 tai jopa 4-5 jos se paremmin vastaa PV:n nykyistä pääasiallista ta kokoonpanoa.



Itse voisin lähteä kumpaaan vaan kisamuotoon kilpailemaan. Silti ellei ulkoista painetta muutokseen ole, niin pitäisin FS:n ampumapainotteisena. Mikäli PV:ltä on selkeä toive viedä kilpailu enemmän pationa tehtävän sotilastaitokisan suuntaan, niin sitten siihen suuntaan.



Ja alussa esitettyyn kysymykseen riittääkö toimitsijat jos kaikissa partiossa on 3. Tuolloin toimitsijakuntaa jouduttaisiin haalimaan laajemmalta alalta eikä kaikilla välttämättä ole suoraa kytköstä ta toimintaan. Jos rasti johtajalla on ta taustaa tämä ei kuitenkaan ole välttämättä ongelma.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: PYSSY - tammikuu 04, 2017, 00:19
jos kisa halutaan partio kisana,johon parikin voi osallistua ja rasteilla rajoitetut laukausmäärät,ja 3 miehen  osalle jäisi esim,1 suoja ammunta,tms,jonka parin kyseessä ollen voisi vastaavasti tähystäjä ampua...ei kisa olisi silloin painotettu partiona toimintaan..

Saadakseen täyden hyödyn  partiosta,kisassa pitäisi olla rastit sellaisia,että laukausmäärän rajoittamisen sijaan rajoitetaankin aika,maalit olis edelleen lähellä,keskimatkoilla tai kaukana,rasteista riippuen,ja ammunta aika rajattaisiin..simuloitaisiin ns.tuliylläkköjä...

Eikö tämä silloin osin olisi hajautetun taistelutavan mukaistakin? isketään nopeasti,kovaa ja poistutaan..?
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: Klpro - tammikuu 14, 2017, 21:29
Omat vastaukseni kursiivilla:



MAHDOLLISIA ETUJA:

- siirrytään PV:n partioajatteluun, Kyllä. Tämä olisi mielestäni hyvä tavoite ja palvelisi maanpuolustuksellista näkökulmaa. Toki perinteinen ta-pariajattelu puolustusvoimissa säilynee, kuten aiemmin todettiin.

- harrastajamäärän lisääminen. Kilpailuun pääsisi osallistumaan myös ns. rannalle jäävät. Tämä tarvitsee verkostoitumista ja kohtuullisen laajoja suhteita päästä ns. kolmanneksi jo yhteistoiminnassa kokeneen parin mukaan.

- matala kynnys kilpailuun osallistumiselle. Viitaten edelliseen. Kisapaikat lisääntyvät luokkaa 10 henkilöä, mutta miten ihmiset löytävät toisensa? Jo nyt monelle on pelkkä parin saaminen haasteellista välimatka yms. asioista johtuen.



MAHDOLLISIA UHKIA:

- partion kolmanneksi jäseneksi valikoituvat potentiaaliset toimitsijat eikä kilpailua voida järjestää. 100% mahdollista. Toimitsijaresurssit ovat rajalliset ja riittävää toimitsijaosaamista kilpailun varman ja onnistuneen läpiviennin kannalta olisi haalittava lisää. Voisin kuvitella että tämä on haaste.

- pari ei löydä puolen vuoden aikana kolmatta jäsentä ja jää kokonaan kilpailusta pois. 100% mahdollista. Ta- harrastajia on pitkä rivi, mutta monelle parin saaminen tuottaa jo nyt hankaluuksia välimatkoista jne. asioista johtuen. Kilpailu olisi suunniteltava tasapuoliseksi siten että voidaan ampua parina tai kolmen hengen partiona saamatta liian suurta etua tai haittaa kokoonpanosta riippumatta.

- partiossa ei osata hyödyntää kolmatta jäsentä. 100% mahdollista. Ainakin oma ta-osaamiseni on vielä kovin rajallinen. En osaisi itse hyödyntää partiokokoonpanoa kovinkaan tehokkaasti. Toki kokeneet, ammattimaiset ja taktisesti taitavat kilpailijat varmasti osaisivat.

Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: PSa - tammikuu 16, 2017, 12:10
Kiitokset mielenkiinnosta kilpailukokoonpanoa kohtaan. Luin mielenkiinnolla kaikki kommentit. Keskustelu laajeni aika hyvin varsinaisen kilpailun lisäksi myös kaluston, organisaation ja taistelutekniikan puolelle. Nuohan siellä taustalla tietysti aina ovat, kun pyritään simuloimaan jotakin tilannetta. Hienoa, että mukana oli myös ammattilaisten kommentteja. Niitä olen kysellyt myös henkilökohtaisilla viesteillä ja keskusteluilla.



Tuo JK viitekehys on mielestäni hyvä ainakin yleisesti ottaen kun mietitään tarkka-ampujien toimintaa. Pohjanmaan tarkka-ampujista aika monet ovat tosin sijoitettu paikallispataljooniin ja maakuntakomppanioihin, jossa toimintaperiaate on hieman erilainen.



Kun vuonna 1999 suunniteltiin ensimmäistä Lapua Sniper tarkka-ammuntakilpailua, niin päädyttiin tarkka-ampujapariin. Tähystäjän käyttäminen herätti osittain aika kovaakin vastustusta. Puolustusvoimien puolelta virkaveljieni perustelut olivat selvät; tähystäjän tehtävää ei ollut olemassa. Lisäksi muutaman harrastajan mielestä pelkkien tarkka-ampujien pitäisi kilpailla, koska "kuka tahansa osaa katsoa kiikarilla". Perusteita löydettiin myös historiasta, sillä eihän Simo Häyhäkään tarvinnut tähystäjää. Kilpailu kuitenkin toteutettiin parina. Seuraavana vuotena pidettiin ensimmäinen Häyhä kilpailu ja siinäkin kilpailtiin parina. Tosin avotähtäinsarjassa kilpailtiin yksilönä. Myöhemmin parityöskentelyn edut huomattiin. Nyt ollaan toki eri tilanteessa kuin vuonna 1999. En kuitenkaan usko, että partiokokoonpano ainakaan heikentää kilpailijoitten osaamistasoa tai pilaa hyviä tarkka-ampujia.



Olemme päättäneet kokeilla tänä vuonna 3 hengen partiota. Haaste on kilpailuorganisaatiolle aika suuri, mutta toivottavasti pystyisimme muutoksen avulla ottamaan pääosan hakijoista kilpailuun mukaan. Mikäli kokemukset ovat huonoja, niin aina voi palata vanhaan.



Pienenä kevennyksenä; pitäisikö perustaa tarkka-ampujien treffipalsta? Olen jo muutamia kyselyjä nähnytkin suljetun sivuston puolella. Toki kurssit ja ampumatapahtumat ovat hyviä paikkoja päästä kokeilemaan yhteistoimintaa. Pohjanmaan alueella esimerkiksi Tarkka-ammunnan erikoiskurssi 12.-14.5. ja myös Tarkka-ammunta 1 - 4 pienoiskiväärillä. Pienoiskivääri on melko kustannustehokas tapa harjoitella tiimityöskentelyä ja siihen riittää 300 m ratakin hyvin.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: Homer - tammikuu 16, 2017, 14:34
Lainaus käyttäjältä: PSaPienenä kevennyksenä; pitäisikö perustaa tarkka-ampujien treffipalsta?

Ai että raitis ja ulkoileva tarkka-ampuja etsii mukavaa ja rehellistä tähystäjää kisatarkoituksella, naamiopukukuva ois kiva. P.S. Partiokokoonpanoon en lämpene.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: hj - tammikuu 16, 2017, 15:20
Terve,



näillä mennään sitten. Haasteita tasokkaiden suojamiesten saamiseen tuo kylläkin samana viikonloppuna järjestettävät SRA-SM-kisat, eli osaavia kavereita on siellä kiinni koko viikonlopun.



hj
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: PYSSY - tammikuu 16, 2017, 17:39
No en kyllä usko että kisa ratkeaisi siihen sra suojamiesten puutteeseen,varsinkin kun rasteilla ammunnat niin erilaisia, ta vastaan sra..

Uskon että riittävän nopeita suojamiehiä on ta porukoissakin,monethan ampuu monenlaisella kalustolla...

hyvä että nyt tiedossa  kokoonpano,ja on hyvin aikaa etsiä partioihin porukka väkeä ja on aikaa treenaillakin 3 kimppaa :)
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: jthyttin - tammikuu 16, 2017, 21:16
Pointti ei varmaankaan ollut se että suojamiehen pitää olla SRA-ampuja.



Moni aktiivi vaan saattaa olla kisaamassa tai toimitsemassa SRA SM-kisoissa, varsinkin jos on vasta tutustumassa TA-puoleen (eli sitä otollista kauraa "sisäänheittoon"). Tulee mieleen useampikin joka 100% varmuudella on Hätilässä.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: hj - tammikuu 16, 2017, 21:28
jthyttinen sai juonen päästä kiinni. Kummastakin lajista kiinnostuneet/ jo harrastavat ovat jakautuneet kahdelle paikkakunnalle.



hj
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: MMä - tammikuu 16, 2017, 21:39
Jahas. No ei kai kun treenaamaan.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: Decies - tammikuu 26, 2017, 10:12
Lainaus käyttäjältä: PYSSYNo en kyllä usko että kisa ratkeaisi siihen sra suojamiesten puutteeseen,varsinkin kun rasteilla ammunnat niin erilaisia, ta vastaan sra..

Uskon että riittävän nopeita suojamiehiä on ta porukoissakin,monethan ampuu monenlaisella kalustolla...

hyvä että nyt tiedossa  kokoonpano,ja on hyvin aikaa etsiä partioihin porukka väkeä ja on aikaa treenaillakin 3 kimppaa :)


Hämeessä oletusarvo oli FS sijoittuminen perinteiseen aikaan kun päivämääriä pohdittiin, nyt kuitenkin palokuntanuoret siirsi FS ja se osui samaan kun sra sm. Jos FS on partiokisa, varmaan löytyy ta puolelta riittävän nopeat suojamiehet, ei siinä mitään. Kuinka sitten on toimitsijapuolella riittävyys kun hätilässä on tuolloin ampujakunnasta ~350 henkeä? Itseltäni jää tästä syystä FS taas väliin.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: JVE - huhtikuu 11, 2017, 15:22
Terve kaikille! Epävarmojen taistelutovereiden takia, tiedustelisin että tarvitseeko joku pari suojamiestä? Kokemusta on Häyhä-kisoista (vuodesta -05 mukana), mutta Finnsniper olisi uusi kokemus ja kisailemaan pitäisi päästä :)
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: mpikkara - heinäkuu 24, 2017, 14:23
Vihdoinkin vuosien toimitsijanaolemisten / TA-kurssien jälkeen lähdettiin kisaamaan, kun ensimmäinen kisahyväksyntä saatiin.

 

Mielettömän hienoa oli ja TA-porukathan yleisesti ovat mitä mainiointa seuraa. Parannettavaa löytyy omassa toiminnassa siellä sun täällä (käytänteet kisassa näyttivät niitä nyt myös hyvin). TA:n ja tähystäjän Lapuan tehdaspatruunat (338LM 16.2g Scenar / 308 11g Semi-Auto) eivät ainakaan olleet ketjun heikoin lenkki. Onneksi tiimillä on mielestäni moni asia jo hyvällä mallilla ja nälkääkin löytyy kehittää partion toimintaa yhä paremmaksi, sekä mahdollisiin tulevaisuuden kisahaasteisiin.



Iso käsi järjestäjille ja onnittelut menestyneille! On uskomatonta tulla paikalle ja kuin palkintona vain nauttia kaikesta.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: Perkeleen_Luoma - heinäkuu 24, 2017, 15:28
Jos joltain muuten löytyy tietoa tuleeko jakoon se sunnuntain ryhmälaukaus ja helminauha-setti, niin vinkkejä otetaan vastaan.



Kiitokset kanssa järjestäjille ja hyvähenkisille kisailijoille.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: MMä - heinäkuu 24, 2017, 21:53
Hieno kisa oli kaiken kaikkiaan ja kelitkin suosi. Oman partion suoritus kaatui jo perjantaina ja koko loppu kisa oli pelkkää alamäkeä, mutta sekin kuuluu ampumaurheiluun. Onnittelut voittajille joiden tekemistä oli ilo seurata sunnuntaina vierestä ja se osoitti että ihan oikea pari voitti.



Ainoa kaino pyyntö on että tämä melko teennäinen partiosekoilu lopetetaan alkuunsa ja palataan perusasioiden äärelle. Nythän kisassa partio ampui yhtä paljon tai jopa vähemmän kun pari yleensä on ampunut FS:ssa. Itse spotterin roolissa ammuin Pe+La 12 ls ja sunnuntaina noin 20 ls... Voidaan varmaan säästää tulevaisuudessa kustannuksissa kun otetaan mukaan vain kaksi asetta kolmelle ampujalle. Suojamiehelle ei myöskään löytynyt järkevää tehtävää kaikilla rasteilla. Toisen toiveena toivoisin fyysisen kunnon mittaamista toivoisi edelleen lisää; reservin kunto huononee koko ajan - ehkä kisojen tulisi kannustaa kehittämään sitä kuntoa?!?
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: -Jukka- - heinäkuu 25, 2017, 08:58
Isot kiitokset järjestäjille. Ainahan sitä tuntee itsensä vähän etuoikeutetuksi kun saa tulla ns. valmiiseen pöytään ja jossa homma toimii loistavasti.



Tuloksien mukana olisi mukava saada rastikuvaukset. Ei nimittäin ole enää mitään muistikuvaa siitä millä rastilla tehtiin mitäkin ja miten saatiin pisteitä verrattuna muihin.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: JL - heinäkuu 25, 2017, 23:14
Lainaus käyttäjältä: Perkeleen_Luoma post_id=84113 time=1500899322 user_id=5963
Jos joltain muuten löytyy tietoa tuleeko jakoon se sunnuntain ryhmälaukaus ja helminauha-setti, niin vinkkejä otetaan vastaan.

Kiitokset kanssa järjestäjille ja hyvähenkisille kisailijoille.

Tulee kohta, monen kameran kollaasina. Seuraa www.facebook.com/finnaccuracy




Lainaus käyttäjältä: MMä post_id=84115 time=1500922383 user_id=5771
kisassa partio ampui yhtä paljon tai jopa vähemmän kun pari yleensä on ampunut FS:ssa. Itse spotterin roolissa ammuin Pe+La 12 ls ja sunnuntaina noin 20 ls... Voidaan varmaan säästää tulevaisuudessa kustannuksissa kun otetaan mukaan vain kaksi asetta kolmelle ampujalle. Suojamiehelle ei myöskään löytynyt järkevää tehtävää kaikilla rasteilla.

Erinomaisia pointteja.

Tulee mieleen parikin tapaa jolla suojamiehen piippua saataisiin lämmitettyä samalla maalilaitemäärällä.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: JL - heinäkuu 28, 2017, 21:18
No nyt!



https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1400849799962442&id=183237495057018




Lainaus käyttäjältä: Perkeleen_Luoma post_id=84113 time=1500899322 user_id=5963
Jos joltain muuten löytyy tietoa tuleeko jakoon se sunnuntain ryhmälaukaus ja helminauha-setti, niin vinkkejä otetaan vastaan.



Kiitokset kanssa järjestäjille ja hyvähenkisille kisailijoille.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: Perkeleen_Luoma - heinäkuu 28, 2017, 21:37
Kiitos ja kumarrus.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: FINZKI - elokuu 02, 2017, 13:59
Oisko kenelläkään videomatskua tapahtumasta?
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: erilainen - elokuu 04, 2017, 09:44
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/08/03/video-50-sniper-rifles-open-fire-simultaneously-one-target/
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: JL - elokuu 04, 2017, 10:55
Lainaus käyttäjältä: FINZKI post_id=84319 time=1501671566 user_id=6358
Oisko kenelläkään videomatskua tapahtumasta?


www.facebook.com/finnaccuracy ainakin, tallennettu 1h30min live-lähetys viimeiseltä stagelta jonka kaikki partiot ampuivat yhtä aikaa.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: Perkeleen_Luoma - elokuu 04, 2017, 11:29
Tuolta Finnaccuracyn julkaisujen kommenteista Davide Pisenti oli myös jonkun filmin laittanut.
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: FINZKI - elokuu 04, 2017, 17:46
Lainaus käyttäjältä: JL post_id=84351 time=1501833320 user_id=168
Lainaus käyttäjältä: FINZKI post_id=84319 time=1501671566 user_id=6358
Oisko kenelläkään videomatskua tapahtumasta?


www.facebook.com/finnaccuracy ainakin, tallennettu 1h30min live-lähetys viimeiseltä stagelta jonka kaikki partiot ampuivat yhtä aikaa.


Kiitos Jarno :)
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: mur - elokuu 05, 2017, 16:16
Tästä kaiken kansan kauhisteltavaksi meidän partion toimintaa rastilla kuusi :D

https://youtu.be/6TreTVglsPo
Otsikko: Re: FINNSNIPER 2017
Kirjoitti: VilleV - elokuu 07, 2017, 15:05
Ihan hiukkasen tiukan työputken takia omat palautteet jäänyt kirjoittamatta. Ensinnäkin kiitos jälleen upeasta kisasta järjestäjille ja vapaaehtoisille! Kiitoksen tietysti ansaistsevat myös kilpakumppanit joiden kanssa oli oikeinkin mukava jälleen kerran vääntää.



Muutaman kehitysehdotuksen kuitenkin jätän ilmoille:

- partion taistelutekniikkaan kuuluu kärki/ suojamies. Jos käsketään etenemään tilanteenmukaisella tavalla kiilassa, niin olisi suotavaa että partio saa toimia tilanteessa haluamillansa etäisyyksillä. Etäisyydet eivät ole valvonnan kannalta ongelma. Asekäsittelyn pystyy valvomaan viimeisen kaverin takaa ja jos ensimmäinen on oikeasti valvottava syystä tai toisssta niin kärkimiehelle oma valvojansa.



-jos partio haluaa tarkastaa rakennuksen ennen tuliaseman perustamista ko. rakennukseen niin se on lähtökohtaisesti hyvä asia. Sitä ei pitäisi valvojan toimesta estää ja siitä voisi vaikka antaa pointseja. Myöskään haavoittumistapauksessa partion toimintaa ei pitäisi estää aseiden vaihdon ja sen osalta missä tilanne rauhoitetaan, toiminta suojataan ja jatkoitoiminta päätetään. Suojamiehen ase pitää ehdottomasti olla ladattuna oli toimintaa tai ei.



-jälleen kerran lemin kieltäminen oli teennäinen valinta, optinen mittaus pitää nykyaikana olla varamentelmä.



-rynnäkkökiväärin äänenvaimentimen naamioiminen on lähtökohtaisesti huono ajatus, siitä pisteiden tipauttaminen oli erikoista. Lisäpisteiden menettämisen pelossa vaimennin sitten naamioitiin ja nyt on sitten vähän erinäköinen äänenvaimennin. Maalattuja aseita ei huomioitu pisteytyksessä. Samalla viivalla oli rosteriset piiput ja maalatut piiput mitä pisteytykseen tulee.



-rastilla yksi olisi tullut järjestää joukko kolmeen riviin ja aloittaa briiffi tästä peruasetelmasta. Tämä helpottaa erityisesti briiffin pitäjää ja kilpailijat hyötyisivät vähän selkeämmästä ulosannista jossa kaikki oleelliset tulisi sitten sanotuksi kerralla. Briiffissä ei esimerkiksi koskaan kerrottu että ampumasuoritus on ampujakohtaisen lisäksi myös asekohtainen, joka vaikutti tietysti aika paljon tilanteenarviointiin rastin suorittamisesta.



-fyysisyyttä tulisi mitata huomattavasti enemmän sotilastaitoja mittaavassa kilpailussa. Se on viimekädessä sotilaan tärkein ominaisuus.



-mielestäni suojamiesten viimeinen rasti oli ipsc henkistä pyssykikkailua mitä seinään tulee



-perusajatus oli se että kilpailijoiden naamoja ei julkaista kuvissa, silti sellainen kuva pärähti naamankirjaan asti. Ilmeisesti se kuitenkin poistettiin. Kiitos siitä.



-jos rastilla pisteytetään taistelutekniikkaa niin sitä kannattaa myös kilpailijoilta odottaa. Palautteen keskittäminen ampumakilpailussa taistelutekniikkaan on vähän hassua.



ja edelleen: kilpailu oli mahtava, näillä tarkennuksilla siitä tulisi edelleen parempi.



Ville
Vain teksti | Teksti ja kuvat