Palstalla on moneen kertaan todistettu muiden ja itsenikin puolesta että jostain kumman syystä Scenareilla on taipumusta pudota kuin kivi tuossa 700-800m paikkeilla ja alkaa sen jälkeen liitämään suht hyvin. Tämä siis .338LM:n kohdalla. Muissa kalipereissa samaa ilmiötä on tavattu mutta ei välttämättä juuri tuolla etäisyydellä.
QT:llä voi vaihdella BC:tä nopeuden mukaan. Onko kukaan jaksanut viritellä taulukkoa siten että osaisi sanoa millä nopeuksilla nämä ilmiöt tapahtuvat ? Jos joku on vaivan jo nähnyt niin kuulisin mielelläni. Muussa tapauksessa pitää tänä kesänä taas ampua uudet kohdistukset kun aseen massa on muuttunut, tähtäin vaihtunut ja muutakin pientä on tehty lataukseen.
Sinänsä lentorata on aika hyvä jos käyttää .65 arvoa kautta linjan mutta kun ohjelma salii tarkemmankin virittämisen niin mieluusti virittäisin mallia todellisuuden kanssa paremmin.
Moi,
Käytä vaikka seuraavia arvoja QL:ssä ja vielä mieluummin PCB 1.9 Win:ssä:
Etäisyys alkaen 0 metristä - 525 metriin :arrow: BC 0,475
Etäisyys alkaen 525 metristä - 850 metriin :arrow: BC 0,575
Etäisyys alkaen 850 metristä - 1175 metriin :arrow: BC 0,6275
Etäisyys alkaen 1175 metristä - 1500 metriin :arrow: BC 0,6335
Edellä on neljä BC - arvoa, joilla 16,2 g Scenun todellisen lentoradan nopeudella 905 m/s Vo 3 m saa miltei napsulleen oikein 1500 metriin.
Jos aivan tarkalleen absoluuttisesti haluaa napsut ja todellisen reaalilentoradan 1:1 niin kahdeksalla BC-arvolla sen saa tehtyä. Soita, jos tarvitset ne.
Joka tapauksessa em. neljällä keskiarvo BC:llä saa lentoradan todella hyvin kondikseen niin, että Niinisalossa osuu varmasti.
Nopeudet saat ballistiikkaohejelmasta, kun em. BC-arvoja käyttää. BC:t alussa on surkeat, mutta kasvaa loppua kohden, kun ammuttua lentorataa vertaa ja korreloi BC:n kanssa.
BC 0,650 keskiarvolla saa kohtuullisen hyvän lentoradan (parin napsun päähän), mutta ko. BC-arvo on todellisuudessa liian suuri.
Carpe Diem,
MJ
Lainaa
Onkohan tuo ilmainen ohjelma niikuin PCB 1.8? Ja mistähän tuon saisi käsiinsä? Googletus ei ainakaan tuottanut tulosta.
Ominaisuuksi ainakin tuntuisi olevan enemmän kuin 1.8:ssa, näköjään voi käyttää useaa BC:tä.
Moi,
itse sain PCB 1.9 Win-version suoraan norjalaisilta sotilailta, jotka käyttävät sitä. Sitä oli saatavissa netissäkin, mutta suojatussa muodossa, en tiedä onko enää.
PCB 1.9 Win on parannettu versio PCB 1.8:sta, joka sekin oli/on erittäin hyvä. Itse asiassa PCB:llä saa laskettua lentoradan paremmin kuin QT:llä, joka on QL:n ulkoballistiikkasofta.
QL:lla kannattaa laskea sisäballistiikka, ottaen huomioon sen, että QL laskee systemaattisesti nopeudet liian alhaiseksi. Samoin QL vaatii hieman kikkailua monesti. Luonnollisesti QT:täkin kannattaa käyttää, koska se on QL:n kylkiäinen.
Joka tapauksessa QL:llä laskettuja arvoja kannattaa ehdottomasti käyttää/ajaa PCB-softalla, joko 1.8 tai 1.9 Win versiolla, sillä lentoradat ovat niillä laskettuna realistisempia kuin QT:llä kun niitä vertaa ammuttuun dataan.
Killan tiedostoihin/fileihin ainakin laitetaan PCB 1.9 Win ballistiikkaohjelma jäsenille ladattavaksi mitä pikimmin, itse asiassa HJu lienee jo laittanut sen. Jos ei niin, joko EM tai minä laitetaan se sinne.
HUOM! Vaikka joku ohejelma ei hyväksyisikään useita BC-arvoja, niitä voi käyttää pätkittäin eri etäisyysväleille edellä antamani esimerkin mukaisesti :arrow: niistä voi koota vaikkapa exceliin kunnon realistisen lentoradan.
Kuten jo edellä mainitsin kahdeksalla BC-arvolla sain toteutuneen lentoradan täsmäämään napsulleen .338 LM Scenulle; sama pätee Lock Basen tai muidenkin kuulien osalta. Yhdellä keskiarvo BC:lläkin pääsee napsun, kahden tai max. kolmen napsun päähän realistisesta lentoradasta, eli mielestäni kohtuullisen hyvään tulokseen.
Lopuksi, aina pitää kuitenkin muistaa, että softat on softia ja realismi voi olla jotain muuta ja näin useasti asia onkin. Vain ampumalla saa selville täysin oikean lentoradan - johon on sitten kiva verrata softalaskelmia.
Carpe Diem,
MJ
Saisiko ilmoituksen vaikka tähän ketjuun hetimiten kun se uusi PCB on imuroitavissa killan sivujen jäsenosiosta. Ainakin äsken tiedostot / ohjelmat -valikon alta löytyi vielä vain se vanhempi versio.
Kiitos!
Lainaus käyttäjältä: MJ
Kuten jo edellä mainitsin kahdeksalla BC-arvolla sain toteutuneen lentoradan täsmäämään napsulleen .338 LM Scenulle; sama pätee Lock Basen tai muidenkin kuulien osalta.
MJ,
Paljonko tarvitset koroa 1200 ja 1300m?
Vo, To, luoti ja kohdistusetäisyys mukaan?
MSa
Moi MSa,
1200 m :arrow: koroa 12,0 mrad, nopeus tuolloin noin 380-390 m/s > karkeasti 388 m/s (lämpötilasta -20 - +20 riippuen pyörii välillä 340-440 m/s).
1300 m :arrow: koroa 14,1 mrad, nopeus tuolloin noin 360-370 m/s > karkeasti 362 m/s (lämpötilasta -20 - +20 riippuen pyörii välillä 320-410 m/s).
Kuula on 16,2 g molySkenu, kohdistusetäisyys vaatimaton 100 m, lämpötila 0 Celcius astetta (tämä syys-talvikeli), korkeus karkeasti merenpinnasta 70-130 m eli noin 100 m.
Kiväärin tiedätkin.
Carpe Diem,
MJ
PS Noin karkeasti +/-6 napsun korkokorjaus per +/-10 Celcius astetta antaa suhteellisen hyvän korokorjauksen, käytännössä pakkasasteilla joutuu ko. etäisyyksillä kolminkertaisen määrä 1200 metrissä ja nelinkertaisen määrän 1300 metrissä. Plusasteilla menee käytännössä pääsäännön mukaan 1200 metrissä, mutta 1300 metrissä pitää ruuvata triplasti alaspäin.
Lainaus käyttäjältä: MJ
1200 m :arrow: koroa 12,0 mrad, nopeus tuolloin noin 380-390 m/s > karkeasti 388 m/s (lämpötilasta -20 - +20 riippuen pyörii välillä 340-440 m/s).
1300 m :arrow: koroa 14,1 mrad, nopeus tuolloin noin 360-370 m/s > karkeasti 362 m/s (lämpötilasta -20 - +20 riippuen pyörii välillä 320-410 m/s).
Aika hyvin ollaan linjassa 1200m kohdalla, mutta 1300 mä olen raakasti eri mieltä.
Jos mä ampuisin 905m/s 0C kelissä, niin ampuma-arvot olisi
1200m 11,32mrad
1300m 13,42mrad
Viime kesänä todettu oikea koro Scenarille 891m/s, 15C 1280m matkalle oli 12,86mrad
Eli ilmeisesti sun Scenari on "painavampia" 1200m jälkeen kun ne putoaa enemmän :lol: :lol: :lol:
MSa
Lainaus käyttäjältä: MSa
Jos mä ampuisin 905m/s 0C kelissä, niin ampuma-arvot olisi
1200m 113,2mrad
1300m 134,2mrad
Aika roikku lentorata jos 1200 metrissä pitää ottaa koroa n. 136 metriä :wink:
Lainaus käyttäjältä: ao
Lainaus käyttäjältä: MSa
Jos mä ampuisin 905m/s 0C kelissä, niin ampuma-arvot olisi
1200m 113,2mrad
1300m 134,2mrad
Aika roikku lentorata jos 1200 metrissä pitää ottaa koroa n. 136 metriä :wink:
Pilkkuvirhe korjattu.
Jos kerran ollaan nöpönuukia, niin tarkista sä puolestasi miten lukuja pyöristettiinkään... lol:
MSa
Lainaus käyttäjältä: MSa
Lainaus käyttäjältä: ao
Lainaus käyttäjältä: MSa
Jos mä ampuisin 905m/s 0C kelissä, niin ampuma-arvot olisi
1200m 113,2mrad
1300m 134,2mrad
Aika roikku lentorata jos 1200 metrissä pitää ottaa koroa n. 136 metriä :wink:
Pilkkuvirhe korjattu.
Jos kerran ollaan nöpönuukia, niin tarkista sä puolestasi miten lukuja pyöristettiinkään... lol:
MSa
Miksi pitäisi tarkistaa jos pyöristin oikein? 1mrad @1200m = 1,2m. Sun koro taas oli 113,2mrad eli 113,2 * 1,2 = 135,84 ja kun pyöristetään lähimpään kokonaislukuun eli tässä tapauksessa ylöspäin, tulee 136m. lol itelles :D
Lainaus käyttäjältä: ao
Lainaus käyttäjältä: MSa
Lainaus käyttäjältä: ao
Lainaus käyttäjältä: MSa
Jos mä ampuisin 905m/s 0C kelissä, niin ampuma-arvot olisi
1200m 113,2mrad
1300m 134,2mrad
Aika roikku lentorata jos 1200 metrissä pitää ottaa koroa n. 136 metriä :wink:
Pilkkuvirhe korjattu.
Jos kerran ollaan nöpönuukia, niin tarkista sä puolestasi miten lukuja pyöristettiinkään... lol:
MSa
Miksi pitäisi tarkistaa jos pyöristin oikein? 1mrad @1200m = 1,2m. Sun koro taas oli 113,2mrad eli 113,2 * 1,2 = 135,84 ja kun pyöristetään lähimpään kokonaislukuun eli tässä tapauksessa ylöspäin, tulee 136m. lol itelles :D
Aivan, pardon my french. Kukin käyttäköön itselleen kätevimpiä yksiköitä, hehtometriajattelu koroissa selväskin hämmensi minut.
Puolestasi voisit itse jakaa lisäarvoa threadiin kertomalla mahdollisesti omakohtaisia kokemuksiasi 338LM:n lentoradasta 1200m + matkoilla?
MSa
Jätän omakohtaisten kokemusten kertomisen muille, kun kyseisestä aiheesta ei ole sellaisia. Mutta jos on pakko jotain sanoa tuosta .338LM:n lennokkuudesta +1200 metriin, niin sanotaan että se on ihan hyvä :D :D :D :D. Keskityn tässä threadissa vain tuohon pilkun viilaamiseen :wink: :lol: :lol: :lol:
Moi,
Y-P, yritin tänään ladata PCB 1.9 Win softan killan fileihin, mutten onnistunut. Lähetin ko. softan EM:lle, joka laittanee sen mitä pikimmiten killan tiedostoihin, ohjelmistojen alle. Uskon, että EM kerkiää laittaa sen tämän viikon aikana.
MSa, joo sun Scenuilla näyttää olevan parempi BC kuin minulla, hyvä niin :lol: :lol: :lol: :wink: :wink: :wink:
AO, olet kyllä oikeassa siinä, että .338 LM:kin on aika kaaripyssy pitkille matkoille todellisuudessa, ellei nopeutta ota irti vähintään 920 m/s Vo 3 m tai mieluummin 930 - 950 m/s Vo 3 m. TRG:den piipusta ei vain kovin helpolla oteta 930 - 950 m/s Vo 3 m lähtöjä, ilman että piippu palaa alta aikayksikön. Jollain muilla piipuilla nuo lähdöt onnistuu ilman tuskanhikeä, mutta kyse onkin lähinnä siitä, että kannattaako lopulta pitkällä jänteellä.
Carpe Diem,
MJ
Lainaus käyttäjältä: HJu
QT:llä voi vaihdella BC:tä nopeuden mukaan. Onko kukaan jaksanut viritellä taulukkoa siten että osaisi sanoa millä nopeuksilla nämä ilmiöt tapahtuvat ? Jos joku on vaivan jo nähnyt niin kuulisin mielelläni. Muussa tapauksessa pitää tänä kesänä taas ampua uudet kohdistukset kun aseen massa on muuttunut, tähtäin vaihtunut ja muutakin pientä on tehty lataukseen.
Olemmeko varmoja siitä, mikä aiheuttaa Scenarin "liito" ja "drop" alueet lentorataan? Muutokset BC:ssä vai jokin muu ilmiö.
Henkilökohtaisesti uskon, että ko ilmiöt eivät liity Bc:n nopeuden funktioon (ainakaan merkittävissä määrin), vaan ne liittyvät ennemmin luodin vakavoitumiseen sekä lentoradan (tangentin) sekä luodin pyörimisakselin väliseen eroon....
Onko jollakin enemmän näkemystä asiasta?
MSa
Kiitos MJ, ei tosin ollut vielä ilmaantunut uusi PCB tuonne kun äsken tarkistin.. No kai se EM ilmoittaa täällä sitten kun homma toimii.
Tuosta liito / drop -vaiheiden syystä mulla ei ole harmainta aavistusta, vaikka itse ilmiö on kyllä tuttu. BC:n kanssa pelaamalla lentoradan voi laskureissa kuitenkin mallintaa vastaamaan todellisuutta hyvinkin tarkasti ja se riittää mulle toistaiseksi. Toki syyt ja seuraukset on ballistiikassa(kin) hyvä ymmärtää pohjia myöten, joten teorioita esiin vaan sikäli kun niitä löytyy..
Suositeltavaa iltalukemista löytyy seuraavasta: Sierra Rifle Reloading Manual 3rd Edition / IX Exterior Ballistics / 4.4. Lessons Learned From Ballistic Coefficient Measurements, ss. 469-474.
Moi,
Y-P, kyllä EM sen ohjelman sinne tiedostoihin laittaa aivan varmasti. Valitettavasti en jostain syystä enää saa laitettua mitään tiedostoja killan fileihin jostain kumman syystä, vaikka materiaalia sinne onkin jonossa odottamassa...
Joo, noista liidoista on ollut aiemminkin puhetta ja sitä pähkäilty puoleen jos toiseen. Varmaan BC:lläkin on pieni vaikutus siihen, sillä BC:hän koostuu luodin sectional densitystä (luodin tiheydesta noin yksinkertaistettuna) ja luodin form factorista (luodin mallin/muodon antamasta arvosta). Nopeuskin vaikuttanee asiaan tietysti.
Ehkä määrävässä mielessä kuitenkin nuo luodin hyrräliikkeet, vakavoituminen ja lentorata vaikuttavat eniten, kuten MSa jo toi esille.
Tiedä sitten loppupelissä aivan tarkkaan mikä on se keskeisen syy. Tokihan siihen on olemassa loogis-rationaalinen kausaalivaikutus.
Joo, noita Sierran manuaaleja on joskus tullut läpikahlattua, ihan mielenkiintoista iltalukemista.
MVe:llä ja OD:llä lienee eniten tutkittua ja analysoitua dataa noista liito- drop-alueista.
Joka kaliiperillahan noita liito- ja drop aluita on.
Carpe Diem,
MJ
Doublee
Lainaus käyttäjältä: MJ
PCB 1.9 Win on parannettu versio PCB 1.8:sta, joka sekin oli/on erittäin hyvä. Itse asiassa PCB:llä saa laskettua lentoradan paremmin kuin QT:llä, joka on QL:n ulkoballistiikkasofta.
QL:lla kannattaa laskea sisäballistiikka, ottaen huomioon sen, että QL laskee systemaattisesti nopeudet liian alhaiseksi. Samoin QL vaatii hieman kikkailua monesti. Luonnollisesti QT:täkin kannattaa käyttää, koska se on QL:n kylkiäinen.
Joka tapauksessa QL:llä laskettuja arvoja kannattaa ehdottomasti käyttää/ajaa PCB-softalla, joko 1.8 tai 1.9 Win versiolla, sillä lentoradat ovat niillä laskettuna realistisempia kuin QT:llä kun niitä vertaa ammuttuun dataan.
Nyt on pakko kommentoida kahta yllä esiiintyvää väitetttä, joista toinen on harhaanjohtava.
Miksi? Mä testasin pari iltaa sitten molempia. Huomasin ainoastaan käyttöliittymän olevan graafinen uudessa Win versiossa, mikä saattaa siten helpottaa ohjelman käyttöä. Itse asiassa PCB 1.9 ei kykene suoraan tallentamaan .txt tiedostoja, joten informaation jatkokäsittely ei niin helppoa kuin 1.8 versiolla. Tämä on siis mielipideasia, teknisten ominaisuuksien mielessä 1.9 ei tarjoa mitään uutta 1.8 verrattuna.
Toinen väite.
Mutta olen MJ:n kanssa eri mieltä siitä, että PCB laskisi jotenkin tarkemmin tosielämään sopiva arvoja kuin QuickTarget. Väite on mielestäni väärä ja harhaanjohtava, sillä molemmista ohjelmista saa samat lentoradat, jos vain QT:tä osaa käyttää ja tuntee PCB:n dokumentoimattomia laskennan oletusarvoja.
Olosuhdetekijöiden asettaminen on A ja O.
- PCB huomioi ilman lämpötilan kuten QT suoraan
- PCB olettaa h=0m vallitsevan paineen olevan normaali-ilmanpaine 1013hPa. Siis PCB:ssä asetetaan 0m ja QTssä paineeksi 1013hPa.
- Ilman kosteus PCB:ssä oletetaan 78%, joka laitetaan myös QT:hen
- annettu ballistinen kerroin PCB:ssä olettaa sen olevan voimassa kelissä 1013hPa, 15C, 78% (METRO). (PCB muokkaa itse asiassa tämän jälkeen Bc:tä käyttäjän antaman ilman paineen ja lämpötilan mukaan lentoradan laskemista varten).
- QT:ssä pitää antaa myös ballistinen kerroin Std METRO kenttään!
Nyt kun lasketaan lentorata, niin huomataan niiden olevan käytännössä samat, jolloin ei voida väittää PCB:n olevan tarkempi kuin QT:n.
PCB:n suurin puute on kyky huomioida eri kohdistusolosuhteiden ja ampmaolosuhteiden vaikutusta osumapisteeseen. (Toim huom: Tätä muuten ei käytännössä kukaan huomioi kohdistaessaaan ensin "aamun kylmässä" ja sitten iltapäivällä vanhan sään kohdistuksilla ampuessaan pitkänmatkan korodataa kivääristään.)
Kaikesta tästä huolimatta PCB on mielestäni täysin riittävä ohjelma. Itse asiassa oman ballistiikkaExcelini moottorina on juuri PCB1.8, eikä QT. Syynä on vain PCB:n kätevä määrämuotoinen .txt tuloste, joka on helppo imaista exceliin, ei väitetty "parempi tarkkuus".
MSA
Bonus track:
Yllä mainitussa Excelissä PCB:stä saatu ja säästä riippuva peruslentorata korjataan _tosielämässä ammuttujen ja havaittujen_ kalipeeri ja luotikohtaisten korjauskertoimien avulla (kaikki liidot, dropit jne.), jolloin tuloksena on erittäin tarkka arvio tarvittavasta korosta.
Seuraavaksi lasketaan noin 30kpl näitä korjattuja koroarvoja vastaamaan tosielämässä vastaan tulevia eri lähtönopeuksia (Vo +-20m/s), ilman lämpötiloja (-20C ... 25C) ja ilman-paineita. Nämä 30kpl eri kelin mukaisia koroja yhdistetään taulukkoon, jossa on laskettuna niiden erotus "peruskelin" lentoradasta, jolloin saadaan kätevästi esille kunkin olosuhtekijän vaikutus suoraan koronaksuina.
Lopuksi KAIKKI tarvittavat tiedot lentoradasta saadaan mahtumaan noin luottokortin kokoiselle kakspuoliselle laminoidulle printille.
Nyt joku voi kysyä, että mitä hyötyä tästä on. Minusta suurin hyöty asiasta on siinä, että nyt ampuja kykenee asettamaan etäisyyden mukaisen peruskoron torniin ja sikäli kun ampumaolosuhteet poikkeavat peruskoron "kelistä" voi lukea vastaavat korjausnapsut ja lisätä suoraan torniin. On riittävän yksinkertainen, jotta vois toimia vaikka varusmiehelläkin. :lol:
Moi,
Mitä harhaanjohtamista siinä on kun toteaa, että PCB 1.9 on parannettu versio PCB 1.8:sta??????
Kun nyt ensin luet PCB:n yhteydessä olevat PCB.doc:t niin eiköhän siitä parannukset selviä. Joka kerta kun norjalaiset ovat uuden version PCB:tä lanseeranneet, niin edelliseen versioon verrattuna pieniä parannuksia on tehty siellä täällä. Norjalaiset vielä ystävällisesti listaa ne pienetkin parannakset em. doc:ssa. PCB:n oletusarvot on muuten dokumentoitu.
Tietääkseni kaikissa softissa se uusin ja viimeisin versio on ainakin yleensä hieman parempi kuin edellinen; muutoinhan päivitykset ja uudet versiot ovat aivan turhia.
Toki OT:lläkin saa lentoratoja laskettua aivan riittävän hyvin, kun ottaa jo mainitsemani asiat huomioon. Tosin OT lataa tiedot suoraan OL:stä.
Carpe Diem,
MJ
kattelin illalla viime syksyn lentorataa 3-5-7-8-10 sataa metriä (kohdistus ennen harraste häyhää) ja ei käy mitenkään qt hen.
ilmeisesti kiikari oli liikkunut ammunnan aikana ylöspäin jotain 4 sm /100m 500 metrin ammunnan jälkeen koska häyhässä tuntui vievän lähelle ylös ja kauas liki kohdilleen. muuta selitystä tuohon ei oikein keksi... paha kun ei tullut tarkastettua häyhästä jääneillä paukuilla kisan jälkeen ,nyt on kiikari jo ruuvattu toiseen pyssyyn
ammutut arvot :
LOS =94 mm
+17 C < -> 15C
180 m merenpinnasta
noin 80% ilmankosteus
kuula berger VLD 185 grainia .308
v0 noin 935 m/s
300m 0cm
500m -84cm
700m -245cm
800m -370cm
1000m -712cm
Ei saa hermostua kiriikistä. Luehan tarkemmin kirjoitukseni.
Lainaus käyttäjältä: MJ
Mitä harhaanjohtamista siinä on kun toteaa, että PCB 1.9 on parannettu versio PCB 1.8:sta??????
Ei mitään. Lähinnä makuasia. Kukaan ole tuota väitettä harhaanjohtavaksi väittänytkään.
Mutta sitä väitettäsi pidän edelleen vääränä että PCB:n ohjelmana laskisi jotenkin parempia koroarvoja kuin QT. Yllä jo perustelin miksi näin.
Lainaus käyttäjältä: MJ
Joka tapauksessa QL:llä laskettuja arvoja kannattaa ehdottomasti käyttää/ajaa PCB-softalla, joko 1.8 tai 1.9 Win versiolla, sillä lentoradat ovat niillä laskettuna realistisempia kuin QT:llä kun niitä vertaa ammuttuun dataan.
Alla on vielä esitetty rautalangan avulla, että mitään merkittävää eroa ei kahden PCB version ja QT:n antamien tulosten välillä ole ja siten on sitä itseään väittää jonkun olevan toista tarkempi.
PCB PCB
1.8 1.9 QT
Koro Koro Koro
[m] click click click (click value 0.1mrad)
=================
0 0 0,0 0,0
100 0 0,0 0,0
200 4,6 4,8 4,6
300 11,4 11,5 11,3
400 19,3 19,2 19,2
500 28,1 28,2 28,1
600 37,7 37,8 37,6
700 48,1 48,0 47,9
800 59,8 59,8 59,7
900 72,8 72,8 72,8
1000 86,9 87,1 87,0
1100 102,4 102,4 102,4
1200 119,9 119,9 119,9
1300 139,3 139,4 139,2
Jos olen väärässä, mikä on aina mahdollista, niin nöyrästi opin ja kuulen perustelusi, jos vielä pidät kiinni väitteestäsi PCB:n antaminen arvojen olevan paremmin linjassa todellisuuden kanssa kuin QT:n.
====
Lainaus käyttäjältä: MJ
Kun nyt ensin luet PCB:n yhteydessä olevat PCB.doc:t niin eiköhän siitä parannukset selviä. Joka kerta kun norjalaiset ovat uuden version PCB:tä lanseeranneet, niin edelliseen versioon verrattuna pieniä parannuksia on tehty siellä täällä. Norjalaiset vielä ystävällisesti listaa ne pienetkin parannakset em. doc:ssa.
Virallisen PCB 1.8:n releasen tiedostojen mukana taasen tulee tasan yksi .doc-tiedosto. Tämä doc on vuodelta 1996 ja siinä ei sanallakaan mainita parannuksista, käytetystä grag-funktiosta tai laskennan perusoletuksista ilmanpaineen tai lämpötilan ja Bc:n suhteen. Bugi-päiväkirja löytyy "news" tiedostosta missä ei siinäkään ole mitään perusolettamista.
Valitettavasti kiltalaiselta saamassani PCB1.9 zipissä, ohjelman installerissa, tai itse ohjelmassa ei ole yhtään .doc tiedostoa. Liekö kadonnut matkalle?
Lukisin mielelläni mainitsemasi dokumentaatiot ja versiohistorian, joten voitko vaikka copy-pasteta ne tälle palstalle muidenkin luettavaksi?
Lainaus käyttäjältä: MJ
PCB:n oletusarvot on muuten dokumentoitu.
Missä on PCB:n oletusarvot dokumentoitu?
===
Lopuksi. Ei saa hermostua kritiikistä. Se onko jokin softa "kiva" vai ei on jokaisen oma asia ja niistä on turha kinata.
En tiedä paraniko kenekään maailma tästä kirjoituksesta, mutta jos väitetään että "jokin on tarkempi kuin toinen", vaikka näin ei aikuisten oikeasti ole, niin se ei ole makuasia, vaan virhe, jonka tässä pyrin oikaisemaan.
MSa
Taas doublee - netti tökkii...
Kyllähän PCB:llä saa lähes kaiken sen mitä QT:lläkin aikaan, mutta huomattavasti vaikeammin, säädä, leikkaa ja liimaa periaatteella. En ole nähnyt 1.9-versiota, joten sitä en kommentoi. QT:ssä voi valita luodille nopeusalueiden mukaan monta eri BC:tä, mikä on selkeä etu PCB:hen nähden. (itseasiassa kyse on ilmeisesti usean normiolosuhteisiin määritetyn eri BC:n käyttämisestä vallitsevan tilan BC:n arviointiin vertaamalla näitä BC:tä epäjatkuviin G1-funktioksi kutsuttuihin lentoratataulukkoihin...jotka eivät perustu mihinkään ballistiikkakerrointa kuvaavaan jatkuvaan funktioon, vaan epäjatkuvaan jakaumaan vertaamiseen..ja siksi aiheuttaa epäjatkuvuuskohtia myös näiden kummankin ballistiikkaohjelman lentorata arvioihin..)
QT:llä voi asettaa säätiedot haluamallaan tavalla sekä kohdistushetkelle että ampumishetkelle erikseen, eli ohjelma huomioi esim eri kelissä tehdyn kohdistuksen vaikutuksen ampumakelin lentorataan. ja keliolosuhteet voi määrittää ihan miten haluaa kummallekin hetkelle. Koska QT huomioi lentoradan eri vaiheissa eri BC:t se huomioi lentorataa laskettaessa luodin senhetkisen lentosuunnan, mitä ei huomioida jos PCB:ssä lasketaan käsin eri nopeusalueille eri BC:t ja 'liimataan' lentoradat yhteen käsintyönä. Ilmeisesti juuri tämä aiheuttaa suurimman eron havaitun ja lasketun lentoradan välille vaikka kuinka yrittäisi sovittaa BC:tä lentoradan eri vaiheisiin.
QT ei tarvitse lähtötiedoikseen QL:n tietoja, vaan ne voi antaa myös suoraan ohjelmalle, esim määritellä luodin, BC:t ja lähtönopeuden.
Vertailin joskus PCB1.8:n, QT:n ja HorusVisionin ballistiikkaohjelman laskemia lentoratoja, ne olivat yllättävän samanlaisia putoaman suhteen (kaikki käyttää G1-funktiota?, vertasin kilometrin arvoja) mutta kukin väitti tuulivaikutusta ihan omakseen. ...Väitän että HorusVisionin Atrag laski mielestäni parhaiten havaintoihini sopivia tuuliarvoja, mutta se voi olla ihan silkkaa sattumaakin. Niissä kuitenkin oli eroja ohjelmien välillä. HorusVisionin kallein ohjelma laskee jotensakin myös kiertopoikkeamaa ja Coriolis-voiman vaikutusta, mitä en tiedä muiden kaupallisten tai ilmaisohjelmien tekevän. Jos joku tietää jonkun, kertokoon...
ps. huomenna parikymmentä astetta pakkasta, ehkä MSa:n lentoratakortti-idea lämpötilakorjaustaulukoineen on varmempi vaihtoehto lämpötilan huomioimiseksi kuin pakkasessa hyytyvään kämmenmikroon, jossa HorusVisionin ohjelma, luottaminen...siksi printteri lauloi töissä..QT:n raahaaminen kannettavan sisässä ei tule edes mieleen. Sähköön ei pidä luottaa tässäkään asiassa. T:JE
: Olemmeko varmoja siitä, mikä aiheuttaa Scenarin "liito" ja "drop" alueet lentorataan? Muutokset BC:ssä vai jokin muu ilmiö.
Emme ole koska siitä kerran keskustelemme :-)
: Henkilökohtaisesti uskon, että ko ilmiöt eivät liity Bc:n nopeuden funktioon (ainakaan merkittävissä määrin), vaan ne liittyvät ennemmin luodin vakavoitumiseen sekä lentoradan (tangentin) sekä luodin pyörimisakselin väliseen eroon....
Minä olen itseasiassa samaa mieltä mutta jotta asiaa voisi ballistiikkasoftalla mallintaa niin BC:n muutoksilla voidaan toteuttaa lentoradassa ilmenevät "muhkurat" helpoiten. Tarkoitus minulla on lähinnä osua maaliin ja saada sopivat taulukot sitä varten, ei niinkään olla 100% varma miksi jokin toimii niin kuin se toimii. Kaupallinen koulutus nääs :-)
: Onko jollakin enemmän näkemystä asiasta?
Aberdeen Proving Groundilla ja John D. Taylorilla lienee hyvää dataa .408 Cheytacin superluodeista jotka mainospuheiden mukaan eivät edes transsoonisella alueella sen enempää epävakavoidu kuin muutenkaan muuta BC:tä. Voi olla totta tai sitten tarua. Veikkaan kyllä jälkimmäistä.
Yksi mielenkiintoinen teoria on se, että aivan lentoradan alkuvaiheessa (100-200m) 338LM:n pitkien luotien BC olisi laskennallista paljon huonompi koska luodit eivät vielä ole kunnolla vakavoituneet. Tämä voisi ehkä selittää sen miksi samalla patruunalla moni ampuu tyynissä olosuhteissa 300m ja 500m matkoille milleissä lähes samankokoisia kasoja. Eli suhteessa tarkkuus paranee kun ammutaan pidemmälle joka on maalaisjärjellä ajateltuna hyvin epäloogista.
Moi,
En todellakaan copy-pasteaa 17 sivua tänne, mutta tässä muutama originaali asia ko. versiosta:
PCB v1.9a
Ytreballistisk beregningsprogram for IBM PC
(c) Odd H†vard Skevik, 1997
Jeg har n† kommet fram til versjon 1.9. Programmet er adskillig bedre n† enn f›rste versjon, s† jeg tviler p† at det kommer oppdateringer like hyppig i tiden som kommer. Forh†pentligvis n'rmer jeg meg "bra nok".
Sinulla lienee pcb203-en.zip, muttei pcb-19.zip:iä. Em. PCB.doc:ssa on muuten 1998 päiväys, vaikka tekstissä on 1997. Käytännössä ohjelmaa oli modattu vielä elokuussa 2005.
Niinpä, itse jo kirjoitin alunperin mm. seuraavaa:
Lainaa
PCB 1.9 Win on parannettu versio PCB 1.8:sta, joka sekin oli/on erittäin hyvä. Itse asiassa PCB:llä saa laskettua lentoradan paremmin kuin QT:llä, joka on QL:n ulkoballistiikkasofta.
QL:lla kannattaa laskea sisäballistiikka, ottaen huomioon sen, että QL laskee systemaattisesti nopeudet liian alhaiseksi. Samoin QL vaatii hieman kikkailua monesti. Luonnollisesti QT:täkin kannattaa käyttää, koska se on QL:n kylkiäinen.
Joka tapauksessa QL:llä laskettuja arvoja kannattaa ehdottomasti käyttää/ajaa PCB-softalla, joko 1.8 tai 1.9 Win versiolla, sillä lentoradat ovat niillä laskettuna realistisempia kuin QT:llä kun niitä vertaa ammuttuun dataan.
Killan tiedostoihin/fileihin ainakin laitetaan PCB 1.9 Win ballistiikkaohjelma jäsenille ladattavaksi mitä pikimmin, itse asiassa HJu lienee jo laittanut sen. Jos ei niin, joko EM tai minä laitetaan se sinne.
HUOM! Vaikka joku ohejelma ei hyväksyisikään useita BC-arvoja, niitä voi käyttää pätkittäin eri etäisyysväleille edellä antamani esimerkin mukaisesti niistä voi koota vaikkapa exceliin kunnon realistisen lentoradan.
Ongelma ballistiikkasoftissa on juuri tuo Juha mainitsema G1-funktio.
Ja voihan sitä BC:tä ja lentorataa laskea vaikkapa tälläkin:
"Jeppesen CR-5 Circular Computer from Jeppesen
These high quality Jeppesen Circular computers in three convenient sizes offer solid construction with performance and durability. Whether you are solving wind triangle problems, polar grid navigation or pressure pattern flying they will prove their usefulness and versatility constantly. Useful in high and low speed problems they automatically compensate for temperature rise and compressibility factors.
Instruction manual and carrying case included with each size model.
The CR-5 measures 9.5cm diameter"
http://www.flightstore.co.uk
Tuollakin laitteella saa lentoradat aika hyvin kondikseen.
Carpe Diem,
MJ
Down boy, down. :lol:
Tästä väitteestä on nyt kyse:
Lainaus käyttäjältä: MJ
Joka tapauksessa QL:llä laskettuja arvoja kannattaa ehdottomasti käyttää/ajaa PCB-softalla, joko 1.8 tai 1.9 Win versiolla, sillä lentoradat ovat niillä laskettuna realistisempia kuin QT:llä kun niitä vertaa ammuttuun dataan.
BullShit.:!:
Mä liitin edelliseen postiini PCB1.8, PCB1.9 ja QT:n käytännössä identtiset laskentatulokset samoilla lähtöarvoilla. Tämä riittänee todisteeksi siitä että PCB ja QT laskevat samalla tavalla ja ilmeisesti G1-funtiota käyttäen lentoratansa ja siten ovat aivan samalla viivalla tulostensa osalta.
Jos haluat vielä jatkaa tätä, niin kertoisitko ensin miten PCB:n arvot ovat "realistisempia" kuin QT:n ennen kuin mennään asiassa yhtään pidemmälle? Vaihtoehtoisesti voit kuitata esim. erehtyneesi, kuten me muutkin kuolevaiset teemme päivittäin, jolloin voimme lopettaa kinaamisen tästä asiasta ja siirtyä keskustelemaan jostakin järkevämmästä.
MSa
P.s. Mulla on vain pcb203en.zip. Arvostaisin kovasti sitä, jos voisit lähettää pcb-19.zip tiedoston, jotta voisin perehtyä paremmin PCB:n hengenelämään. Meilinihän sulla onkin.
Moi MSa,
Down boy, down to yourself. :D :D :D
Koita nyt jo vihdoin päättää, että mitä kritisoit, väität harhaanjohtavaksi yms... Kaikkea olet jo tähän asti kokeillut ja väittänyt. Kehotankin lukemaan hieman tarkemmin kirjoitukseni, eikä todellakaan saa hermostua kirjoituksista. :D :D :D
Väitit jo, ettei PCB 1.9 ole parannettu versio PCB 1.8:sta. Muutaman kohdan laitoin PCB 1.9:stä, joka osoittaa, että PCB 1.9 on parannettu versio PCB 1.8:sta ainakin tekijän itsensä mukaan. Tietysti asiasta saa ja voi kukin olla mitä mieltä tahansa. :D :D :D
Omien rautalankalaskelmiesi mukaan mitään merkittävää eroa ei kahden PCB version ja QT:n antamien tulosten välillä ole. Eroa kuitenkin jopa omissakin lentoradoissasi on, onko se merkittävää tai ei, on toinen asia, mutta eroa kuitenkin on. :arrow:
Lainaa
PCB PCB
1.8 1.9 QT
Koro Koro Koro
[m] click click click (click value 0.1mrad)
=================
0 0 0,0 0,0
100 0 0,0 0,0
200 4,6 4,8 4,6
300 11,4 11,5 11,3
400 19,3 19,2 19,2
500 28,1 28,2 28,1
600 37,7 37,8 37,6
700 48,1 48,0 47,9
800 59,8 59,8 59,7
900 72,8 72,8 72,8
1000 86,9 87,1 87,0
1100 102,4 102,4 102,4
1200 119,9 119,9 119,9
1300 139,3 139,4 139,2
Vastaavasti identtinen lentoratavertailu. Samalla yhdellä identiisellä BC-arvolla laskettuna, joka on melko tarkka, muttei täysin realistinen – kuten aiemmin jo useasti olen todennut 8:lla BC – arvolla sen lentoradan saa kuntoon, muu onkin sitten melko lailla Bulshittiä ja crapia :!: :!: :!:
PCB PCB
1.8 1.9 QT
Koro Koro Koro
[m] click click click (click value 0.1mrad)
=================
0 0 0,0 0,0
100 0 0,0 0,0
200 2,3 2,4 2,3
300 8,1 8,3 8,0
400 15,2 15,4 15,1
500 23,6 24,0 23,6
600 32,7 33,5 32,6
700 42,8 43,7 42,6
800 54,2 55,7 54,0
900 67,0 68,9 66,9
1000 81,0 83,6 80,8
1100 96,6 100,1 96,5
1200 114,3 118,7 114,2
1300 133,9 139,9 133,7
1400 155,9 163,3 155,6
1500 180,3 189,2 180,0
Näistä em. lentoradoista voi selkeästi todeta, että eroa on. :!: Lisäksi PCB 1.9 antaa realistisimman lentoradan, kuten olen jo useasti todennut. :D Kaikki kolme ohjelmaa käyttää G1-funktiota; joten pääosin juuri tästä syystä useampia CB-arvoja tarvitaan, mikäli softalla haluaa saa lentoradan täsmäämään 1:1 ammuttujen lentoratojen kanssa. Onko erot sitten lopulta merkittävät onkin kukin itsensä pääteltävissä ja määriteltävissä. Exceliin-hän näitä pyöriteltyjä lentoratoja kannattaa kukin omalla tyylillään viritellä.
Joka tapauksessa, kuten jo totesin; .338 LM:kin on aika kaaripyssy pitkille matkoille todellisuudessa, ellei nopeutta ota irti vähintään 920 m/s Vo 3 m tai mieluummin 930 - 950 m/s Vo 3 m.
Kaikki kuolevaiset ovat erehtyviä ja joka päivä oppii jotain uutta, mikä on sinällään hyvä. Sillä se osoittaa juuri meidän inhimillisyytemme. :P Mielestäsi juuri sinun on syytä kuitata erehtyneesi, kuten me muutkin kuolevaiset joudumme tekemään päivittäin. En ole aloittanut mitään syytöksiä, väitteitä harhaanjohtamisesta, enkä myöskään kinastelua. Olen jo osittanut kaikki väitteesi ja vänkäämisesi turhaksi ja pyrkinyt kaikin puolin pitämään keskustelun järkevänä ja asiallisena. Lopuksi, eipä kenenkään maailma tästäkään kirjoituksesta parantunut suuntaan jos toiseen.
Kukin taplaa tyylillään ja uskoo mihin haluaa tai sitten ei. :D
Carpe Diem,
MJ
Jos tämä aihe enää ketään kiinnostaa, niin jyry kokoontui off-line ja teki merkittävän havainnon. Itse asiassa kumpikin (MJ ja MSa) olivat oikeassa antamissaan lentoradoissa.
MSa:n PCB1.8, WinPCB & QT lentoradat on laskettu käyttäen
- Korkeus = 0m (vastaa PCB:ssä 1000hPa)
- Ilma = 15C
==> Tuloksena on SAMAT lentoradat
MJ:n PCB1.8, WinPCB & QT lentoradat on laskettu käyttäen
- Korkeus = 100m (vastaa PCB:ssä 1000hPa)
- Ilma = 0C
==> tuloksena WinPCB antaa ERILAISEN lentoradan!
==> Nyt täytyy alkaa selvittämään WinPCB:n (olemattomasta) dokumentoinnista että mistä tämä ero johtuu.
MSa
Laskentaerot:
Lentävän kappaleen lentorataa kun lasketaan, homma täytyy tehdä pätkissä. Eli valitaan aikayksikkö dt jonka aikana tarkastellaan kappaleen kulkua; sen alkunopeus, suunta, putoama (suunnanvaihdos) ja ilmanvastuksen aiheuttama nopeuden alenema. Jolloin saadaan seuraavaan aikajaksoon uusi alkunopeus ja suunta. Ja mitä pienempi aikaväli on, sen tarkempi lopputulos on ja sen hitaampi on laskutoimitus. PCB 1,8 on tehty dos-aikaan sen aikaisille konetehoille joten dt on aika pitkä. Jos tuo sama ohjelma tehtäisiin nykykonetehoille, voitaisiin dt asettaa viidesosaan jolloin tarkkuus paranisi.
Näistä asioista kommunikoin Todd Hovardin kanssa kun värkkäsin omaa ballistiikkaohjelmaani.
Omassa ohjelmassa voidaan valita luotityyppikohtainen G-funktio, siihen voidaan asetella dt ja onhan siinä muitakin omituisuuksia, mm nopeuden mukaan aseteltava BC (rajattu määrä nopeusalueita). Nyt olisikin hyvä jos tuota pääsisi joku testaamaan käytännössä. Itellä ei ole aavistustakaan miten tuo laskee 300metristä eteenpäin. 0-300 m käytän ohjelmaa kiikarin kohdistamiseen. Ohjelma on vielä rotovaiheessa, ollut jokusen vuotta, mutta jos sen joskus saisi valmiiksi, jokunen lapsus siinä on kun ei ole asioita ymmärtänyt. Ja vain 264 luodit on tällä hetkellä kunnossa. Käyttäjä voi kyllä editoida kaikkia luoteja haluamakseen.
Lainaus käyttäjältä: Peltsu
PCB 1,8 on tehty dos-aikaan sen aikaisille konetehoille joten dt on aika pitkä. Jos tuo sama ohjelma tehtäisiin nykykonetehoille, voitaisiin dt asettaa viidesosaan jolloin tarkkuus paranisi.
Omassa ohjelmassa voidaan valita luotityyppikohtainen G-funktio, siihen voidaan asetella dt ja onhan siinä muitakin omituisuuksia, mm nopeuden mukaan aseteltava BC (rajattu määrä nopeusalueita). Nyt olisikin hyvä jos tuota pääsisi joku testaamaan käytännössä. Itellä ei ole aavistustakaan miten tuo laskee 300metristä eteenpäin. 0-300 m käytän ohjelmaa kiikarin kohdistamiseen. Ohjelma on vielä rotovaiheessa, ollut jokusen vuotta, mutta jos sen joskus saisi valmiiksi, jokunen lapsus siinä on kun ei ole asioita ymmärtänyt. Ja vain 264 luodit on tällä hetkellä kunnossa. Käyttäjä voi kyllä editoida kaikkia luoteja haluamakseen.
Terve Peltsu,
Tuosta mainitsemastasi derivointivälistä dt ja paloittaisesta lentoradan estimoinnista johtuu se, että onhelmat saattavat antaa 0.01-0.02 mrad heittoja lentortoihinsa.
WinPCB:n (versio 2.03) laskee lentoradat PCB1.8n kanssa samoiksi kun T=15C ja h=0m, mutta heti kun näistä poiketaan, alkaa lentoradat erota toisitaan (esim T:n laskiessa WinPCB:n rata on roikumpi kuin PCB1.8:n ja vastaavasti T:n kasvaessa on WinPCB:n lentorata suorempi kuin PCB1.8:n.
Jos haluat testikäyttäjää softallesi, niin voin testata 338:n kuulien ratoja vastaan ohjelmaasi. Laita vaikka yv:tä.
MSa
Lämpötilan muutos kaiken käsitykseni mukaan vaikuttaa Sectional Densityyn. Olisikohan kyseessä simppeli virhe koodissa (Celsius/Fahrenheit), tuollainen ekana tulee mieleen.
Espo ja MSa, laitoin teille YyVeetä ja jäi lähtevät-kansioon. Olisko teillä saapuneet kansio täynnä ? Vai mikseivät lähde liikkeelle ??
Lainaus käyttäjältä: Peltsu
Moi Peltsu, mulle tuli YV:t 2 kpl perille ja vastasin takas 1kpl.
MSa
käykääpä katsomassa
http://www.nennstiel-ruprecht.de
noilta sivuilta löytyy jopa laskentakaavat ja (demo)ohjelmakin
toinen demoohjelma pisti silmään
http://mywebpages.comcast.net/jesse99/anyrange.html
tässä on vähän sisäballistiikkaa mukana, taitaa olla jonkun siluettiampujan kehitelmä
webbiballistiikkalaskuri
http://www.eskimo.com/~jbm/calculations/traj/traj.html