Häyhän rakennetta aikanaan mietittäessä oli LEM:n käytön salliminen esillä. Kuitenkin vuonna 2000 ei ollut siviileillä/reserviläisillä saatavissa kaupallisia järkevänhintaisia LEM ja ainoat olivat PV:n Simradit. Tällöin päätettiin, että koska kisoihin sai ja haluttiinkin osallistuvan PV:n palveluksessa olevia olisi Simradin ottaminen mukaan kisaan tuonut epätasa-arvoa. Myös TA:lle välttämätön taito mitata etäisyyksiä optiikalla puolsi käyttökieltoa. Eli päädyttiin kieltämään LEM:t.
Vuoden 2004 häyhän yhdellä rastilla oli käytössä killan LEM. Tästä saatiin kokemuksia tilanteesta, joka olisi toivottava jokaiselle TA:lle tositilanteessa. Valitettavasti killankin LEM oli turhan mopo mittaamaan pisimpiä etäisyyksiä.
Nyt näyttää, että markkinoille on tullut hinnaltaan ressun budjektiin sopivia LEM, joilla uskon pystyttävän mittaamaan etäisyydet maastosta yli 1000 m. Ampuminen voisi siis olla mahdollista 1200 m asti kun etäisyydet on hallussa.
Koska TA:lle on ensiarvoisen tärkeää osata mitata etäisyyksiä optiikallaan ei LEM:n käyttöä voisi sallia kaikissa tehtävissä. LEM tulisi käyttöön Häyhän ammunta 1:ssä, joka ammutaan tuliasemakortin perusteella. LEM voisi olla sallittu esim. tuliasemakorttia tehtäessä ja kielletty ampumisessa. Tällöin simuloitaisiin tilannetta, että LEM on saatu tulenjohdolta lainaksi ja käytetty hyväksi. Myös osaan muista ammuntatehtävistä LEM sopisi. Etäisyydenmittausta optiikalla mitattaisiin edelleen osassa ammuntoja ja mahdollisesti omassa rastissaan.
Koska edelleen puhutaan ressukisoista "ammattilaisilla" vahvennettuna olisi PV:n Simrad kaluston käyttö kielletty ellei kalustoa anneta rastilla rastiin kuuluvana käyttöön. Killan LEM olisi myös kisaajien käytettävissä.
Eli avaan keskustelun olisiko jo aika sallia "siviili" LEM:t osana Häyhää.
Vastaus kysymykseen
Ei ole aika sallia lemin käyttöä.
Lainaus käyttäjältä: TM
Ei ole aika sallia lemin käyttöä.
Samaa mieltä. "Harjoittele vaikeasti....."
Minun mielestä tuon voisi sallia SM-2007 kisoissa. Tämän vuoden kisoihin tulisi tieto vähän myöhään koska onhan sellainen ylimääräinen 500-1500 Euron ostos vähän hankala rahoittaa. Jotta ei tulisi kiire ja mm. SM-sääntöjä noudatetaan niin SM-sääntömuutos pitäisi saada työn alle ja hyväksytettyä.
Näkisin että kisassa pitäisi edelleen olla rasteja joissa sen käyttö on kielletty esim. etäisyydenarviointirastilla. Pikarastilla se pitäisi olla sallittu. Osa mittailisi ja osa ampuisi taidolla. Sitten laitemiehet valittaisi kun muut on epäreilusti treenannut silmämääräistä arviointia.
Rastien läpivientiin auttaisi laser siinä mielessä että 10 minuutin optinen arviointi voidaan supistaa pariin minuuttiin. Jos maalit ei löydy niin sitten ei löydy, ei laserkaan kaikkeen auta.
En tekisi eroa PV:n Simradin, siviilin Simradin, siviilin venäläisen Simrad-kopion, Bushnellin Yardage400:n jne. välillä. Olen niitä PV:nkin malleja nähnyt kisojen yhteyksissä varustettuna kommenteilla "Kyllä se vielä eilen varastolla toimi". Viikonloppu menee rattoisasti 4-5 kilon painoista käyttökelvotonta laitetta raahattaessa :P
Newconeja saa noin 300 Eurolla, Leicoja alkaen 500 Euroa, Swaro LaserGuide noin 800 Euroa, Bushnell Elite 500 USD jne. Hinnat on tulelet alas ja suorituskyky moninkertaistunut muutamassa vuodessa.
Eli kannatan ajatusta kunhan kisaajat saavat ennakkotiedon asiasta noin vuotta ennen seuraavia kisoja.
Mikäli kaikilla olisi tasapuolinen mahdollisuus hankkia riittävän hyvä LEM, eli sellaisia olisi saatavilla HALVALLA niin asiaa voisi rajoitetusti, esim yhdellä rastilla, harkitakin. Sama pätee mikäli järjestäjät kykenisivät em. laitteita riittävästi tarjoamaan. Tällähetkellä tämä éi ole mahdollista.
Kaksi seikkaa puoltaa oman LEM:n käyttökieltoa pääsääntönä kisoissa:
1) Koulutusnäkökohdat; käytännössä on osattava toimia ilman LEM:iä ja tätä kykyä on mitattava riittävästi SM-kisoissa
2) Kilpailijoiden tasapuolisuus; ettei panemalla vaan rahaa haisemaan saa selkeätä kilpailuetua niihin verrattuna joilla ei sitä rahaa ole niin paljon pistää LEM:iin.
Pitä muistaa että Häyhä-kisassa on tarkoitus mitata niitä taitoja joita tarvitaan, ja etäisyyden arviointi ja mittaaminen optisen verrokkiasteikon avulla on tällainen taito. Yksittäisillä rasteilla saattaa olla mielekästä harjoituttaa LEM:n käyttöä, mutta on muistettava että se syö samalla mahdollisuuksia kouluttaa ja testata em. 'manuaalitaitoja'. Häyhä-kisan säännöt ja luonne on moneen kertaan huolella harkittu eikä se ole sattumalta tai mielijohteesta sellainen kuin se on. T:JE
Kuten jo totesin vuoden 2004 Häyhässä testattiin LEM:ä joka oli kaikille kilpailijoille sama. Säännöt ei estä tämäntyyppistä tehtävää jatkossakaan. Tästä voisi kuitenkin olla hyvä kehittää mallia eteenpäin ja kun LEM ovat jo varsin yleisiä niin omienkin käyttö voisi olla pian mahdollista. Pääosalla on jo harjoittelun vuoksi oma LEM. Jos mietitään TA:n laatu optiikkaa niin +2000 € TA-tähtäin, +2000 € spotteri ja +1000 € kiikarit eivät ole kaikkien hankittavissa. Eli jos 500 € LEM:n laittaa listaan mukaan ja hankkii halvemman spotterin tai käyttää LEM kiikarina niin ei hinnalla voi ainakaan LEM:n käyttöönottamuutta perustella. Oman tai laina LEM:n käyttö lisäisi todenmukaisuutta ja maalien etsimiseen voisi panna pääpainon ja hyvän tuliasemakortin rakentamiseen. Etäisyyden mittausta voidaan ja pitääkin edelleen harjoitella. LEM lisää kuitenkin realistisuutta ja nopeuttaa joitain suoritteita laatua vaarantamatta=osumaa ensimmäisellä laukauksella. Häyhän formaatista huonoin asia on kiireen ja laukausmäärien/maali lisääntyminen. LEM:n käyttö voisi samalla vähentää tulenjohdon tarvetta ja voitaisiin palata siihen, että paikkoa ei LEM rastilla hyväksyttäisi.
Jos laseret.mittarieita käytetään, mittarien TÄYTYY olla luokkaan 1 kuuluvia SILMÄTURVALLISIA malleja (siviililaitteet). Tämä sulkee pois Simradin. yms. vanhemmat sotilaslaserit. Joku voi vedota käyttävänsä vaimenninfiltteriä kisoissa mutta kuka todella voi taata että joku venäläinen Simradin kopion filtteri on riittävän tehokas. Pelkän kisailun vuoksi ei kannata riskeerata ihmisten näköä.
Ulkonäkö onkin jo menetetty havaintojeni mukaan suurimmalta osalta kilpailijoista :lol:
Ei muuten yhtään lämmittänyt mieltä kun joskus Viron kisoissa kilpailijat mittalivat optisesti etäisyyksiä maaleihin niin samaan aikaan veljeskansan toimitsija mittaili juuri tällaisella neuvostovalmisteisella simradilla samoihin maaleihin :?
Moi,
eiköhän edellä jo kirjoitetuissa putteissa LEM:ien käyttö voida sallia.
Carpe Diem,
MJ
Väitän että yli noin 600-800 metriin kisamaaleja luotettavasti mittaavia mittareita ei ole monellakaan, eikä sellaista ihan pikkurahalla saa. Isolla saa, ja näen tämän eriarvoisuusseikan tärkeänä. Mitä tulee kisoissa pärjänneiden varusteiden hintaan, ei tuo tuhansien eurojen varustelu pidä huippusijojen kohdalla paikkaansa. Mitaleille on päästy ja kisa jopa voitettu sangen vaatimattomilla välineillä, kunhan kisaaja on vain osannut asiansa.
Juuri niihin kauimmaisiin maaleihin on vaikeinta osua koska niiden kohdalla mahdollisimman tarkka etäisyydenarviointi tai mittaaminen on kaikkein tärkeintä, ja hyvällä mittarilla saa selkeän kilpailuedun muihin kisaajiin nähden. Etäisyyden mittaaminen on tärkeä taito tarkka-ampujalle, miksi ihmeessä sitä ei haluttaisi testata SM-kisoissa? Onko syynä se että se on niin vaikeaa? Toisaalta mikäli tuntemattomille etäisyyksille ampuminen käsitttäisi leijonanosan kilpailun ampumarasteista, tunnetulle etäisyydelle ampumista siten että järjestäjien puolesta ilmoitetaan etäisyydet maaleihin, voitaisiin SM-kisoissakin harrastaa jonkin verran, mutta ei kyllä kovin monen maalin kohdalla, koska kilpailujärjestelyt eivät tahdo mahdollistaa laukausmäärän kasvattamista niin paljoa, että aika riittäisi kovin monenlaisten rastien järjestämiseen.
Jos LEM sallitaan yleisesti, niin se tarkoittaa sitä että ne joilla on varaa huippumittareihin, ampuvat käytännössä tunnetuille etäisyyksille. Tämä ei ollut tarkoitus ResUl:n SM-kisasääntöjä laadittaessa. SM-kisan piti alunperin olla nimenomaan tuntemattomille etäisyyksille ampumista. Tunnetuille etäisyyksille voidaan ampua muissa kisoissa, jos sitä halutaan harjoitella. Vaarana LEM:n sallimisessa on että yksi kilpailijoiden oleellinen taito, etäisyydenarviointitaito, menettää merkityksensä SM-kisoissa tarvittavana taitona ainakin osan kilpailijoita kohdalla. Vasta sinä hetkenä kun kaikille tarkka-ampujille on yleisesti tarjolla henkilökohtaiset teholaserit, ja vastaavia laitteita saa parilla sadalla eurolla kuka tahansa ostaa, LEM:n osittainen, ei täydellinen, salliminen tarkka-ammunnan SM-kisoissa tulee ajankohtaiseksi. T:JE
Samoilla linjoilla Espon kanssa.
Etäisyyden arviointi on erittäin tärkeä osaamisalue ja olennainen osa kisaa, enkä tästä syystä kannata osittaistakaan lipsumista LEM:n käyttökiellosta.
Jos sallitaan laserin kayttö, niin miksei samantien mitata kisaorganisaation toimesta etäisyyttä maaliin ja ilmoiteta sitä kisaajille etukäteen. Tällöin ammutaan tunnetuille etäisyyksille. Laserin käytön hallitseminen ei ole mielestäni sellainen taito jota pitäisi mitata kisassa, vaikka onhan niitäkin ollut, jotka eivät ole onnistuneet mittaamaan laitteella, kovasta paineesta johtuen :lol:
Käsittääkseni nykyisin suurin osa ohilaukauksista ovat todellakin ohilaukauksia. Etäisyyydet on melko hyvin saatu arvioitua pidemmillekin matkoille.
Etäisyyden arvioiminen kiikarilla tuo kisaan lisää vaikeutta, mikä on toivottavaa. Kisaajien tason noustessa tulee kisaa vaikeuttaa ei tehdä sitä helpommaksi.
Otin LEM:n käyttöön yhdelle viidestä ammuntarastista 2004. Syy siihen oli keskustelu sähköpostitise Jacob B:n kanssa, joka osallistui 2003 kisaan.
LEM:it ovat nykyaikaa ja toisaalta on hyvä saada tietoa siitä paljonko eroa on osumisessa LEM:iä käyttäen ja ilman.
Toisaalta suunnistaa pitää osata kartalla ja kompassilla, vaikka olisi GPS käytössä.
Sama tarkka-ammunnan suhteen, etäisyydet pitää osata arvioida ilman LEM:iäkin.
Jos LEM olisi kilpailijan varuste kisoissa, tarvittaisiin kaksi sarjaa ja silloin toisessa sarjassa jäisi mittaamatta taito mitata etäisyyksiä muutenkin kuin "nappia painamalla". Tämä on kokonaisuutena mielestäni erittäin huono vaihtoehto kisan kannalta.
2004 kaikille kilpailijoille järjestettiin käyttökoulutus killan LEM:iin ennen kisan alkua ja rastilla kaikki parit käyttivät samaa laitetta.
2006 toivoisin näkeväni kisat, joissa on 5-6 ammuntaa ja LEM käytössä 1-2 rastilla. Toisella rastilla siten, että mitataan maaleihin (kuten 2004) ja toisella siten että on järjestäjien puolesta annettu muutama etäisyys (puolustusryhmityksessä olevat asemat, jolloin mm PST:tä varten mitattu joitakin etäisyyksiä). Pari tekee nopeasti tuliasemakortin mitaten LEM:llä sen mitä katsovat tarpeelliseksi ja luovuttavat LEM:n ennen ampumaosuutta (=JHa:n idea LEM:n käytöstä). Eli taas sama LEM kaikkien käytössä rastilla ja käyttökoulutus siihen ennen kisan alkua.
Ammunnassa 500-1100 m, jota varten tehdään T-as kortti ennen rastia (eli se alkuperäinen pitkän matkan ammunta, joka 2004 oli ammunta nro 1) on hyvä mielestäni olla edelleen ilman LEM:iä.
Laukausmäärän maksimi kisassa tulisi mielestäni olla edelleen 40 patruunaa (sisältäen kaikki mahdolliset paikkolaukaukset).
Ei minulla vahvaa näkemystä ole mutta aikoinaan LEMit kiellettiin nimenomaisesti sen vuoksi että siviilimarkkoilta ei hyviä saanut alle pikkuauton hinnalla ja osa kisaajista olisi saanut PV:n lasereita käyttöönsä. Nyttemmin tilanne on selvästi muuttunut.
LEMin voisi sallia osalla rasteja mutta kyllä "passiivimittausrastejakin" pitää olla jatkossakin koska patteri voi hyytyä tai aktiivimittausta ei turvallisuussyistä voi käyttää.
Mainittakoon selvyyden vuoksi että en omista laseria joten ei ole ns. oma lehmä ojassa. Swaron LaserGuide kyllä vähän kiinnostaisi.
"Mitä tulee kisoissa pärjänneiden varusteiden hintaan, ei tuo tuhansien eurojen varustelu pidä huippusijojen kohdalla paikkaansa. Mitaleille on päästy ja kisa jopa voitettu sangen vaatimattomilla välineillä, kunhan kisaaja on vain osannut asiansa. "
Eipä tule mieleen aivan vaatimattomia välineitä 2003-2005 Häyhän voittaneiden osalta. Voivat jopa loukkaantua moisista väitteistä. :lol:
Päinvastoin käynnissä on kilpavarustelu mahdollisimman hyvän spotterin/TA-putken saamiseksi etäisyydenmittauksen tarpeisiin. Vaatimattomillakin kiikaritähtäimillä pystyy ampumaan ja spottereilla maalin tunnistamaan. Osa on jo epätoivoisesti maksamassa 300 € putkesta, jolla optiset ominaisuudet on mitä sattuu, kunhan mittausristikko vain löytyy.
Koska Häyhän 2004 LEM rastille valitettavan vähän keskustelijoista on itse osallistunut voinen kertoa, että LEM ei tee autuaaksi. Jos LEM käytetään tuliasemakortin tekemiseen ja itse ampumisen aikana sen käyttö on kielletty vedoten vaikka laserilmaisimien läsnäoloon joutuu porukka oikeasti opettelemaan tuliasemakortin hyödyntämistä. Jos hyvistä välineistä (LEM) on vielä pulaa niin kolhoosi LEM:n käyttö voinee olla vielä tarpeen. LEM:n käyttö ei ole sama kuin ammunta tunnetuille etäisyyksille. Jos ei löydä maalia ei etäisyyttä voi määrittää LEM:lläkään. Aina ei kunnon heijastusta saa mil-vehkeelläkään. Jos mietitään oikeaa TA tilannetta niin LEM on ainoa todellinen vaihtoehto osumiseen yli 900 m. Keinotekoista on väittää muuta. Voidaan katsoa montako Häyhän 2005 kisaajista ampui yli 900 m matkoille ensimmäisenä ampuessaan onella nurin. TA ei saa muuttua tulenjohdoksi, jossa mitataan pitkille matkoille noin etäisyys ja korjataan osumat maaliin esim. käyttäen neljää laukausta paria kohden samaan maaliin. Tämä on väärä suunta.
Edelleen pidän varakeinona optista mittausta välttämättömänä TA:lle. Eli osa tehtävistä pitää olla edelleen ampumista optisesti mitatuille etäisyyksille. Ei siis pelkästään pyyhkäisyllä ampumista mihin liika kiire rasteilla johtaa.
Eli keskustelu jatkukoon
Lainaus käyttäjältä: JHa
Eipä tule mieleen aivan vaatimattomia välineitä 2003-2005 Häyhän voittaneiden osalta. Voivat jopa loukkaantua moisista väitteistä. :lol:
2003 ja 2005 en osaa sanoa, mutta 2004 voittajapari mittasi kaikki matkat Nikko Stirling Diamond (6-24x42) tähtäinkiikarilla(siis vuonna 2004). Putki ei ollut suuressa kiikarivertailussa, eikä varmasti tule olemaankaan ;)
Tämä jos mikä se vasta epäreilua onkin vai mitä MVe :D
Muistini mukaan lähes kaikki ohilaukaukset 2004 ja 2005 ovat omalla kohdallani tulleet tuulen arviontivirheestä(tai sen hetkellisestä muuttumisesta). Etäisyydet ovat sensijaan olleet "pyyhkäisyalan" puitteissa.
LEM:in käytöstä jäi vähän huono maku 2004 kisoissa. Päivällä tehdyssä käyttökoulutuksessa yli 900m matkat pystyi mittaamaan helposti. Ampumavuoromme sattui illan viimeiseksi ja laskevaan aurinkoon ei sitten saanut mitattua kunnolla yli 600 metrin matkoja. Omalla LEM:llä olen mittaillut 800-900 matkoja hyvässä valaistuksessa, mutta yli 1000m matkan mittaisin silti optisesti. Tämä siksi koska LEM:in suurennus on niin pieni etten voi olla varma mistä objektista heijastus tulee takaisin (tämä siis minun halpis mallini ongelma).
En todellakaan usko että LEM tekisi autuaaksi, kuten ei tee 4000 euron ase tai 2000 euron kiikarikaan. Mielestäni se kuitenkin veisi kisaamista "tyhmempään"/ "amerikkalaiseen" muotoon, jossa pienimmät ja yksinkertaisimmat laskutoimituksetkin on annettu koneen tehtäväksi.
Kuinka helppo onkaan pudota kartalta GPS:ä käyttäessä?... Minulta se kyllä onnistuu ilman sitäkin :lol:
Pääasiassa kuten aiemmin mainittiin "siviili" LEM max. matkat on luokkaa 600-800m, maaleja on kuitenkin myös pidemmällä jolloin LEM ei mitenkään sulje pois ristikolla mittaamisen taitoa. Optiikalla mittaaminen perustuu kuitenkin ennalta tunnettuihin kohteiden mittoihin, jotka varsinkin metsämaastossa on yleensä aika suhteellinen käsite. Mitä pitemmälle mennään sitä enemmän tulee virhettä siitä mitä mittaa kohteesta käyttää. Kartta+optiikka+LEM+gps voisi mahdollistaa kohtuu hyvän tuliasemakortin suhteellisen tarkoilla etäisyyksillä ilman että tarvitsee ensin "opettaa" liikennemerkit kaikille kilpailijoille, niitä kun harvoin kuitenkin metsässä näkee ja taajamassakin koot vaihtelevat. Tällä hetkellä etäisyydenmittaus on naimisissa siis ennaltamäärättyjen kohteiden kokojen kanssa, toivottavasti niitä merkkejä käy joku viemässä sitten jos oikeasti pitää joskus mitata.
"En todellakaan usko että LEM tekisi autuaaksi, kuten ei tee 4000 euron ase tai 2000 euron kiikarikaan. Mielestäni se kuitenkin veisi kisaamista "tyhmempään"/ "amerikkalaiseen" muotoon, jossa pienimmät ja yksinkertaisimmat laskutoimituksetkin on annettu koneen tehtäväksi."
Jenkit oppivat 2003 suomesta, että optinen mittaus on TA:n hallittava. Korostan siis vielä kerran, että ei optista mittausta voi missään nimessä jättää pois. Viimevuoden linnustusreissulla koitin mittailla teeriin jäällä etäisyyksiä. Homma ei luonnannut ja mittasin etäisyyden lopulta ristikolla. On siis aina välltämätöntä osata optinen mittaus.
Kun puhumme sotilaallisen TA:n kilpailusta ei painoarvoa voi antaa sille, että pyrimme osumaan paikolla vaan pitäisi maksimoida osuma% ensimmäisellä laukauksella. Paikkolaukaukset otettiin mukaan, koska tähystäjän roolia haluttiin korostaa. Nyt kisoissa maalit pitää olla esillä mittausobjektien läheisyydessä, koska muuten likimääräinen optinen mittaus menettää merkityksensä. TA joutuu siis tyytymään tilanteeseen, että maali seisoo liikennemerkin tai muun vieressä. Ei aina mene näin tositilanteessa.
Kisaajien mittausvirheet on yleensä senverran isoja, että tuurilaukauksiakin sattuu :lol: Espo voisi julkaista nimettömän tilaston vuoden 2005 kisan etäisyysmittausvirheistä 4 kärkiparin osalta mikäli tuliasemakorteista tieto on jotenkin kaivettavissa. Tämänjälkeen voidaan laskea montako laakalentoisella kaliberilla on teoriassa mahdollista osua 800 + etäisyyksille ko etäisyysvirheillä. Kun etäisyysvirheen takia pienentynyt maalin osumapinta-ala otetaan huomioon on tuulenarvaaminen ja aseen/ampujan käynti entistä tärkeämpää.
LEM:n käytön lisääminen mahdollistaisi ratojen rakentamisen, jolla voitaisiin mitata muutakin kuin kiinteisiin maalipisteisiin ampumista. Hyvä tuliasemakortti jossa on LEM:llä mitattua dataa toisi oman haasteensa. Onko saatu etäisyys oikea vai etäisyys edessä olevista pensaista. Varmennanko optisesti vai ei.... Kesken tehtävän ilmestyvä vasta-ta voisi myös tuoda uusia virikkeitä. No tätä listaa voidaan jatkaa loputtomiin. LEM on ainoa sotilaallisen TA:n ensisijainen mitaväline tosihommissa. Jos sitä ei ole, se on rikki, laseria ei uskalla käyttää tai sillä ei saa mitattua etäisyyksiä tulee optiikan käyttö aina esiin.
Ei siis mennä jenkkien mallin mukaan vaan pidetään kokonaisuus hallussa ja ammutaan yhä pitemmälle osuen ensimmäisellä laukauksella varmemmin.
Häyhässä on käytetty liikennemerkkien lisäksi puomeja ja joskus on rakennettu/saatu lainaksi vaunumaali (oli tuettava niin ettei tuuli kaataisi).
Radan rakentamisen kannalta liikennemerkit ovat kohtuullisen pienitöisiä ja rakentamiseen on aikaa vain muutama tunti.
Etäisyyden mittaamista varten tarvitaan esineitä, joiden mitat tunnetaan. Mielellään sellaisia, mitä tosipaikassakin voisi olla hyödynnettävissä.
Löytyykö toteuttamiskelpoisia ehdotuksia?
Ainahan voi mitata siitä jantterista/ipsc taulustakin joten optiikkaa kannattaa käyttää ja nyt on tullut huomattua ettei laaserilla ole monesti saanut mittaa talvella vaaleasta taulusta vrt lumipuku...mutta optinen mittaus toimii silloinkin.
Lainaus käyttäjältä: AUG
Kyllä, mutta pitkille matkoille se jantterin leveys ei riitä. (Korkeuden perusteella ei kannata mitata, koska se vaihtelee kuopan syvyyden mukaan.)
Unohdin mainita että useimmissa kisoissa on ollut ylimääräisiä jantter levyjä maastossa (ammuttavat maalit eivät ole olleet esillä tuliasemakorttia tehtäessä). 2004 kisoissa oli ammuntoja, joissa käytännöllisesti katsoen ainoa mistä maalialueella saattoi etäisyyttä mitata oli jantter maalit.
Aseet ovat erinomainen mittauksen kohde (esim. kisatilanteessa). Se miltä etäisyydeltä saa luotettavasti arvioitua matkan, on kokemukseni mukaan yksilöllistä, eli se on äijästä kiinni. Jotkut ovat vain parempia kuin toiset. (= ikuinen väittelyn aihe)
Itse joudun aina mittaamaan etäisyyden uudestaan ennen ampumista. Tuliasemakortista ei etäisyydenarvoinnissa ole niin suurta apua.
Edellä mainittu etäisyyden arviointiin liittyvä "miehestä riippua tulos" on se syy miksi haluan säilyttää LEM -kiellon. Mitä enemmän kisassa on osioita, joissa pärjääminen edellyttää muita kuin napinpainallustaitoja, sitä parempi.
Nyt käydyn keskustelun pohjalta näen, että on hyvä jatkaa vuonna 2004 aloitettua LEM:n käyttöönottokokeilua osana kisaa. Jos pidetään vielä tämänvuotinen kisa nykyisten sääntöjen mukaisena eli sallitaan kisailijoiden käyttää ennalta määritetyissä rasteissa järjestäjien toimittamaa LEM. Näin kokemus karttuu ja kisailijoiden kokemus LEM:n käytöstä kisassa kasvaa. Ehkä myös turhat uskomukset karisevat.
Koska optinen mittaus on edelleen TA:n yksi keskeisimpiä taitoja voidaan määrittää LEM:n käytölle esim. 50 % pistekatto. Tällöin max puolet ammunnan pisteistä olisi saatavissa rasteilta, joilla LEM on käytössä.
Jos unohdetaan vähäksiaikaa oman voiton tavoittelu ja mietitään miten laijia voitaisiin kehittää yhä realistisempaan suuntaan. Etäisyyden mittaus optisesti on enemmissämäärin välineistä kiinni yli 800 m etäisyyksillä. Vaikka osaaminen olisi kuinka hyvä ja väineet huippua ei tosia muutu eli maalin koko mistä mitataan ei ole vakio. Muutaman cm heitot mittauspaikoista riittävät ohiampumiseen.
Kannattaa siis palata Häyhässä siihen mistä v.2000 lähdettiin liikkeelle, että ei yksin kilpailla reserviläisten SM-tittelistä vaan kehitytään myös tarkka-ampujana. Nyt ollaan menossa enemmän kisakoneiden suuntaan ja se suuntaa myös välinekehitystä. Se ei ole kehitystä, että ammutaan avotähtäimillä koska niin on tehty aina ja se on vaikeaa. Kyllä vaikeutta on helppo lisätä pienentämällä maaleja ja poistamalla paikkolaukauksia, jos LEM hiukan etäisyyden määritystä helpottaakin.
Kannatan siis sitä mitä vuonna 2000 pystyttiin vasta toivomaan eli henkilökohtaisia LEM TA-tiimin käyttöön. Nyt se alkaa pian olla todellisuutta.
Paikkolaukauset tuli kisaan oikeastaan sitä varten että kahden päivän kisassa pääsisi ampumaan enemmän kuin 10-15 lks/ampuja.
Laukausmäärän nostaminen oli toinen syy. Laukausmäärä voidaan pitää kisassa vielä kohtuullisena, mutta yhteen tai samalla tasolla olevaan maaliin ei saisi kahta laukausta enemmän käyttää/pari. Jantterien määrä rajoittaa toki toimintaa, mutta on mahdollista katkaista La päivä lepotauolla ja jatkaa rastikierto uusista tuliasemista ja ampua edelleen samoja janttereita. Kun jätetään kaikki turhat kikkailut pois niin La klo.21.00 asti kerkiää hyvin tikkaamaan. Eli Häyhä voisi koostua kolmesta osasta, joista kaksi pidettäisiin La ja yksi Su. Kun pakollinen kisavarustus ilman asetta pitää painaa min 10 kg niin ei tarvitse ylimääräistä liikuntaa teettää. Keskitytään laukausmäärän sijasta enemmän laatuun ja otetaan rasteilla mehut pois.
Ajatuksia LEM:in käytöstä Ta kisoissa.
Todettakoon heti alkuun, että tulevaisuudessa omasta puolestani ko. värkki voidaan sallia, tai jatkaa entisellä linjalla, mutta...
Jos edelleen halutaan koti- ja ulkomaisia puoli- tai täysammattilaisia mukaan, niin mitkä ovat ne et.mittarit joita saa käyttää ja mitä ei.
Onko Simrad, Leica Vector tai vastaavat itä- mittarit sallittuja ja jos ei, niin miten selitellään esim.ulkomaiselle osallistujalle, että periaatteessa LEM on sallittu, mutta juuri tuo merkki ei.
LEM:ien osalta pätee ehkä optiikkaakin voimakkaammin hinnan ja mittausetäisyyden suhde. Jos mittaus onnistuu halpis laitteella (alle 1000€)
hyvissä oloissa tyydyttävästi 1000m etäisyydelle, niin ammattikäyttöön tehdyllä laitteella se onnistuu lähes pomminvarmasti 2-5x pidemmälle etäisyydelle huonommissa olosuhteissa. Hintasuhde taas on 500€ vastaan 5000€ euroa eikä tasa-arvoisuus todellakaan toimi.
Jos mennään linjalle vain TA- killan LEM sallittu, voi olosuhteiden johdosta käydä kuten mm. allekirjoittaneelle pareineen 2004. Vasta-aurinkoon edes 800m etäisyydelle hyvänoloisesta kohteesta ei saanut mitään järkevää tulosta. Taisi olla n. 600m ensimmäinen tasa, jolta sai tulosta aikaan(Harrastajalaitteen yleinen ongelma)
Eli ne etäisyydet, jotka optiikalla ovat vaikeita ovat myös halpis LEM:llä.
Lopputuloksena jälleen on, että tasa-arvoisuus ei toteudu olosuhteiden vuoksi niin kauan, kuin kilpaillaan ulkona.
Linjaus kilpailusäännöissä ajatellen varustekehittelyä.
Tähän saakka linjaus on ollut LEM:in vastainen ja kaikki ovat panostaneet joko tähtäimeen tai spotteriputkeen, jolla voi etäisyyksiä mitata paremmin.
Jos tulevaisuudessa LEM sallitaan, aiheuttaa se jälleen lisähankintoja so. lisäkustannuksia varusteisiin. Elektroniikan kehitys kun on mitä on, voi kuvitella, että muutaman vuoden päästä saa taas hieman parempia laitteita, joita jälleen hankitaan ja vaikka tuo edellinen mittari vielä olisikin kunnossa (muistetaan tuo luotettava elektroniikka) joudutaan taas panostamaan taloudellisesti.
Se mitä varmaan kaivataan on pitkäjännitteinen linja varusteiden suhteen, mitä sallitaan ja mitä ei. Jos vaihdetaan linjalle "se mikä tänä vuonna on kiellettyä on ensi vuonna sallittua" ajaudutaan yhä kallimmaksi käyvään harrastukseen.
Kyllä LEM tuottaa samoin kuin optiikka ja aseetkin aina eriarvoisuutta kisailijoiden välillä, jos omat välineet on käytössä. Silmäturvallisuus voidaan pitää yhtenä LEM:n pakollisena ominaisuutena. Tällöin vanhemmat simradit ja venakot tippuu pelistä. Jos jenkit saadaan jälleen mukaan niin mukana on varmaankin Leica Vector. Kieltämättä 4 km mittausetäisyys mopoimmissakin malleissa on parempi kuin 500-1000 € Newcon:lla tai siviili Leicalla. Uusimmat siviili LEM mittaavat 3 km ja ylikin hyvään maaliin. Hinta 1500-2500 € luokkaa. Voisi kuvitella näillä mitattavan 1.2 km kaikissa ammuttavissa olevissa olosuhteissa. Parinvuoden päästä näiden hinta laskee alle 1000 €. Ollaan uskoakseni silloin tilanteessa, että kuten tietokoneidenkin osalta on käynyt eli uudet mallit eivät tuo huomattavaa parannusta eli kaikilla pystyy pärjäämään kun maksimi mittausetäisyys lyödään lukkoon. Se voisi olla 1200 m.
Nyt porukka on panostanut optiikkaa, jolla pystyy mittaamaan paremmin ammuttaville etäisyyksille. Nämä optiikat tuskin käyvät tarpettomiksi koska LEM ei saa olla tulevaisuudessakaan ainoa etäisyyden mittaustapa. Myös tähtäimien isompia suurennuksia tarvitaan edelleen maalin etsimiseen ja tunnistamiseen. Spotteriputkia ei hyvällä mittausristikolla ole tullut markkinoille. Johtuneen ammattilaisten saamista LEM:stä. Spotteri on edelleen välttämätön työkalu maalin etsimiseen ja tunnistamiseen ristikolla tai ilman.
LEM ei siis mitätöi sitä missä ollaan vaan voisi tuoda realistisuutta enemmän mukaan pitemmille matkoille ammuttaessa.
Jos järjestäjä tarjoaa alkuvaiheessa saman kunnon LEM:n kaikkien käyttöön ei se tuo sen enempää eriarvoisuutta kuin vaihteleva auringon häikäisy tai muuttuva tuuli ammunnan aikana. Kunnollisesta LEM:stä voi tietysti olla monta mieltä.
Häyhän osalta on aika miettiä formaattia pitkälle tulevaisuuteen. Täytyy päättää mikä on kiellettyä ja mikä sallittua. Myös kisan kuvaus voidaan enemmän vakioida. Voidaan tietysti myös päättää autourheilusta tutusti, että voittajaparin kaluston saa lunastaa esim. 5000 €:lla. :lol:
Yksi malli voisi olla jakaa Häyhä suosilla oikeasti ammattilaissarjaan ja reserviläissarjaan. Ammattilaissarjassa välineet olisivat vapaat kunhan silmäturvalliset ja turvamääräykset sallivat sekä tehtävässä ei ole sitä kielletty. Sarjaan osallistuminen ei edellyttäisi kuitenkaan sotilastaustaa. Reserviläissarjassa LEM olisi kokonaan kielletty. Sama rata ja samat tehtävät poikkeuksena ammattilaissarjan LEM:n käyttö tietyissä tehtävissä ja ammattilaissarjassa vähemmän paikkolaukauksia. Jenkit ovat yleensä 100 % ammattilaisia ja SM-titteliä ei heille kuitenkaan jaeta. Eli SM-titteli olisi reserviläissarjan mestaruus. Sponsorit hakeutuvat mielummin ammattilaissarjaan, jossa kisattaisiin kunniasta ja paremmista palkinnoista.
Jokainen voisi valita mihin panostaa.
Aluksi on vilpittömästi todettava, että MVe toi esille monta tärkeää huomioon otettavaa seikkaa laseretäisyysmittarin käytöstä kisoissa. Jos kisassa sallitaan LEN:n käyttö, niin toivon, että samalla rastilla sallitaan myös perinteineen eytäisyyden arviointi. :lol:
Olen toisaalta hieman ihmetellyt sitä, ettei Lapua Sniper kisan osalta ole korviini kantautunut vastaavaa itkua ja valitusta siitä, pitäisikö kisaa muuttaa tai että pitäisikö sallia LEM:t tai tuleeko kisa jakaa "ammattilais" ja harrastaja sarjaan ja vielä eri luokkiin kaliiperin johdosta.
LSC on toiminut ja todennäköisesti toimii vielä pitkään sellaisen kuin se nyt on, ja todennäköisesti kisaajat ovat erittäin tyytyväisiä skabaan. Tarkoitus ei ole laittaa näitä kahta kisaa samalle viivalle, vaan tuoda esille se pointti, että paukkuja voisi kohdentaa paremmin olemassa olevan formaatin hiemosäätöön, eikä jatkuvasti muuttaa sääntöjä.
Sivukommenttina mainitsen, että minä voisin olla mukana tuossa 5000 euron lunastuskisassa :D
Kun kysymyksessä on kilpailu, ei "koulutusaspektille" pitäisi antaa liikaa painoarvoa. Yksinkertaistettuna voisin sanoa, että pari on toiminut oikein silloin, kun he ovat voittaneet kisan. Kilpailut ovat sananmukaisesti kilpailuija, joissa on tarkoitus voittaa. Koulutustapahtumat ovat erikseen.
"Olen toisaalta hieman ihmetellyt sitä, ettei Lapua Sniper kisan osalta ole korviini kantautunut vastaavaa itkua ja valitusta siitä, pitäisikö kisaa muuttaa tai että pitäisikö sallia LEM:t tai tuleeko kisa jakaa "ammattilais" ja harrastaja sarjaan ja vielä eri luokkiin kaliiperin johdosta."
Ilmeisesti voittajan on helppo hymyillä ja parkuminen jää hävinneiden osaksi. :lol: En tunne Lapuaa kuin kuulopuheiden perusteella, mutta kyllä nurinaa on liikkeellä. Lapua muuttuu vuosittain ja niin tekee Häyhäkin. En kuitenkaa rupea arvioimaa kisaa ja siinä valittuja toimintamalle. Pieneltä tuntuvat muutokset voi olla käytännössä isoja.
Tunnen Häyhän koko historian, joten siitä on helpompi keskustella. Häyhässä on tehty paljon muutoksia sen historian aikana. Osa muutoksista on vienyt mielestäni kisaa parempaan suuntaan. Osan olisi voinut jättää tekemättä. Mielestäni nyt ollaan siinä kohtaa, että Häyhän formaatti voitaisiin enemmän vakioida. Tämä olisi helpompi kisan johdolle kuin myös kilpailijoille. On siis hyvä keskustella avoimesti ongelmista ja korjata jos niitä löytyy.
"Kun kysymyksessä on kilpailu, ei "koulutusaspektille" pitäisi antaa liikaa painoarvoa. Yksinkertaistettuna voisin sanoa, että pari on toiminut oikein silloin, kun he ovat voittaneet kisan. Kilpailut ovat sananmukaisesti kilpailuija, joissa on tarkoitus voittaa. Koulutustapahtumat ovat erikseen."
Miksi Häyhä on alunperin olemassa ja miksi vuosittain iso porukka osallistuu sen rakentamiseen. Ei varmastikkaan pelkästään sen takia, että jaetaan muutamalle SM-mitalleja. Jokainen voi osallistua siihen omien motiiveidensa pohjalta. Kuitenkin kisan järjestää reserviläisyhdistys, joka ei toimi kaupalliselta pohjalta. Jokainen kilpailu on mitä parhain koulutustapahtuma ja se kehittää niin osallistujien kuin järjestäjienkin valmiuksia. Jos kilpailun rakenne ei tukisi oikeanlaista kehitystä onko sen jatkaminen mitenkään perusteltua kun houkuttimena ei ole kaupallisuus?
SRA on menossa pikkuhiljaa samaan suuntaan mihinkä sen esi-isäkin. Olemme samalla tiellä myös TA puolella, jos teemme tästä pelkästään huippu-urheilua.
: Tarkoitus ei ole laittaa näitä kahta kisaa samalle viivalle, vaan tuoda esille se pointti, että paukkuja voisi kohdentaa paremmin olemassa olevan formaatin hiemosäätöön, eikä jatkuvasti muuttaa sääntöjä.
Todettakoon että kaliperisääntöön ei ole koskettu koko kisan historian aikana, eikä LEM-sääntöönkään pl. järjestäjän antama LEM yhden kisan yhdellä rastilla. Jotkut on vaatineet muutoksia erityisesti kaliperiasiaan mutta lujana on pysytty :-) Sääntöjä ei ole muutettu koko kisan historian aikana kuin korkeintaan selkeämpään suuntaan eli kirjattu ResULin sääntöihin se miten on toimittu ennen ResUL:in sääntöjä. Silti on hyvä välillä keskustella siitä mitä kisassa oikeastaan testataan tai halutaan testata. Näin ainakin jos halutaan pysyä kehityksen mukana eikä treenata armeijoille tyypilliseen tapaan "edellisen sodan oppien mukaisesti".
: Kun kysymyksessä on kilpailu, ei "koulutusaspektille" pitäisi antaa liikaa painoarvoa.
Itse kääntäisin koko kuvion mielummin toistepäin: Kisa-aspekteille ei tulisi antaa liikaa painoarvoa vaan toiminta tulisi olla tarkoituksenmukaista ja todellisuutta kuvaavaa niissä rajoissa kuin se nyt on mahdollista ilman että jantterit vastaavat TA-parin tuleen.
: Yksinkertaistettuna voisin sanoa, että pari on toiminut oikein silloin, kun he ovat voittaneet kisan. Kilpailut ovat sananmukaisesti kilpailuija, joissa on tarkoitus voittaa. Koulutustapahtumat ovat erikseen.
Tästä on kahta mielipidettä. PV:n kannalta kisat on mielekäs ja toivottava asia jos saadaan ulkomaisia referensessejä paikalle koska heidän todellisesta suorituskyvystä ei ole vankaa faktaa kovin paljon saatavissa muutoin. Jos ei saada ulkomaalaisia niin kisa-aspekti on PV:n kannalta vähemmän kiinnostava mutta koulutusaspekti on tai ainakin pitäisi olla kummassakin tapauksessa jonkinmoisena motiivina. Muutenhan naamioitumiset ja muu "turha" kuten suunnistamiset, yöpymiset maastossa, ryömiminen tuliasemaan yms. voidaan jättää väliin ja keskittyä yksinomaan tuntemattomille etäisyyksille ampumiseen jossa siinäkin on enemmän opeteltavaa kuin useimmilla riittää aikaa ja mahdollisuuksia opetella.
Minun puolesta Killan hallitus voi tehdä päätöksen että LEMit ovat kielletty TA SM-kisoissa ainakin vuoden 2010 loppuun. Jos siis näin halutaan. Siinä tosin sitten sidotaan seuraavan parin hallituksen kädet jo etukäteen mutta jos kenttä sitä haluaa niin ei se minua haittaa. Mitä vähemmän sääntömuutoksia niin sen helpompaa järjestäjille.
Pitää vaan pitää huoli että homma ei jämähdä mihinkään "Perinne TA" -kisoihin joissa kisataan vanhentuneella kalustolla ja testataan vanhentuneita toimintatapoja. Kehitys vs. stabiilit kisasäännöt on vaikea kombinaatio koska siinä joudutaan kompromissilinjoille heti.
Käytännössä homma menee käsittääkseni niin että kisanjärjestäjät järjestää kisoja ja kisaajat joko osallistuu tai ei osallistu. Jos ketään ei osallistu niin kisa on huono mutta tällaista tapausta ei vielä ole tullut vastaan. Pitää toki pitää huoli että sellaista tapausta ei tule vastaan jatkossakaan.
Koska suurimmalla osalla jo LEM:in hankkineista taitaa olla laite, joka ei mittaa varmasti yli 800m matkoille olisi mielestäni järkevää jäädyttää LEM:in käyttö kisoissa esim. kahdeksi vuodeksi.
Muutos, joka tasoittaisi varusteiden eriarvoisuutta voisi olla vaikkapa seuraavanlainen.
Alle 800m etäisyydet mitataan optisin välinen, kuten tähänkin saakka, koska myös tähtäinkaukoputkilla saa aika hyvän etäisyysarvion tuone saakka. Yli 800m etäisyydet ilmoitetaan, koska meistä suurimmalla osalla on varmaan riittävästi tekemistä tuulen ja perinteisistä tasametreistä (968,1018 jne) poikkeavan etäisyyden kanssa. Tarvittaessa voidaan vaikka rajata erilliset spotteriputket pois ja sallia vain esim. maks. 10x suurentava prismakiikari apuvälineeksi. Tämä tosin on ajassa taaksepäin kulkemista, mutta olisi realiteetti myös tällä hetkellä tosipaikan tullen.
Paikkolaukausten mukaanottaminen nykyisiin kisoihin on mielestäni ollut perusteltu päätös monella tavalla. Yksi tekijä on aikaisemmin mainittu koulutuksellinen anti. Jos 1. ls menee tuulen takia ohi ja spotteri saa siitä havainnon ja 2.ls osuu korjatulla arvolla, se todennäköisesti opettaa tuulen lukemista mitä parhaimmalla tavalla.
Kilpailun koulutuksellinen luonne taas luodaan kilpailutehtävillä ja niiden pisteytyksellä. On jokseenkin turha spekuloida oikeilla ja väärillä suoritustavoilla. Kukaan ei pysty yksiselitteisesti sanomaan mikä on ainut oikea tapa kussakin tilanteessa toimia. Jos kilpailuissa saa rastilta täydet pisteet on toiminta ollut oikeaa. Jos taistelussa suorittaa annetun tehtävän ja selviää itse hengissä on suoritustapa ollut oikea.
Tärkein taito niin kilpailuissa, kuin taistelukentällä on toimia tilanteen mukaan, eikä kirjoista ulkoa opitun kaavan mukaan. Kirjat antavat tarvittavat perustiedot ja ammattitaitoinen taistelija osaa niitä soveltaa parhaalla mahdollisella tavalla suorittaakseen tehtävänsä.
Kaikkiaan Häyhä kisat ovat mielestäni kehittyneet oikeen suuntaan ja palvelevat erityyppisiä TA-tehtäviä varsin mallikkaasti. On syytä muistaa mm. tuliasemakorttien kanssa, että suurimmassa osassa ta-tehtäviä se palvelee ainoastaan parin muistilappuna, eikä sillä ole sen suurempaa tiedustelu- jne. arvoa, puhumattakaan ulkoisista kauneusarvoista. Näin ollen on oikein, että sitä ei vaadita myöskään kaikissa tehtävissä.
Lopuksi toivoisin omasta puolestani, että mikä linjaus sitten tuleekin olemaan LEM:in ja spotteriputkien kanssa, pidettäisiin mielessä se, että moni on jo hankkinut jomman kumman, mutta harvalla on molemmat.
Jos sääntöä muutetaan nopealla aikataululla, tietää se suurimmalle osalle huomattavia lähiaikojen investointeja.
Ymmärrän kyllä tuon Mve threadin argumentit, mutta olisin toista mieltä tuon spotteri putken kiellon suhteen...
Nythän osa kilpailijoista ja alan harrastajista on lähtenyt siitä, että aseen optiikka on suurisuurennoksinen ja osa siitä että aseen suhteellisen pienisuurennuksisen optiikan lisäksi on käytössä Spotteri putki...
Jos lisäoptiikan käytössä asetetaan rajoja tulisivat kilpailijat eriarvoiseen asemaan etäisyyden mittaus mahdollisuuksissa, eikä se suinkaan auttaisi kaluston rinnastamisessa SA tilanteeseen...
ellei sitten PV:n ole tarkoitus vaihtaa TA asejärjestelmien optiikkaa suurisuurennoisemmaksi... :twisted:
S
LEM on aktiivilaite ja vieläpä sellainen että se ei aina toimi (patteri loppu tai ei saa mittalukemaa). Siinä mielessä etäisyydenarviointi on jatkossakin aina pakko osata tehdä myös optiikalla. Tällä linjalla on olleet säännöt ja myös kalustohankinnat.
Erilaiset 6-24X50/56, 5-25X56, 5.5-22X50/56, 9-36X56 tähtäimet on usein hankittu etäisyydenmittaamista silmälläpitäen. Olisi aika rankka veto todeta että "sori, ette voi käyttää noita etäisyydenarviointirastilla". Sinne meni +2000 Euroa. Kaukoputkista voi vaan todeta että PV ei ole niitä hankkinut mutta RVL on ainakin pieniä eriä. Isommissa armeijoissa spotteriputket on pidempään olleet käytössä ja varmaankin tarpeeseen ovat olleet.
Laserit on siinä mielesäs hauskoja laitteita että joka vuosi kun en sitä osta niin säästän 500 Euroa jolla voisin ostaa seuraavana vuonna vielä paremman laitteen. Kun saan 800 Eurolla tai alle laitteen joka mittaa huonoissakin oloissa 2000m saakka, mittaa ampumakulman ja antaa suunnan, on optisesti hyvä (esim. 8X30 laatulinseillä) eikä paina yli kiloa niin ostan sen. Kahden vuoden sisään ollaan tuossa tilanteessa. (Newcon 2000 MBR:tä en laske koska niiden laatu selvästi vaihtelee).
Eipä taida LEM-kiellon poisto nyt ainakaan kaudelle 2006 toteutua eikä välttämättä 2007.
On ehkä tarpeen sanoa vielä yksiselitteisesti mitä ajoin takaa aikaisemmilla kommenteillani, jotten turhaan herätä pahaa verta.
En kannata rajoitteita sen paremmin spotterin kuin tähtäinkiikarin osalta, koska niitä tähän asti ei säännöillä ole rajattu.
Jos LEM sallitaan tulevaisuudessa, tai joku haluaa tehdä muita uudistuksia tai rajoituksia sääntöihin, on päätöksenteon aika nyt ja päätöksen voimaantulo aikaisintaan kahden vuoden kuluttua tai mieluummin 3-4 vuoden kuluttua.
Koska kaikki olemme yhtä mieltä, että tämäkään harrastus ei ole maailman edullisin, kannattaa kalustoinvestointeihin vaikuttavat sääntömuutokset ja linjaukset tehdä pidemmällä aikajänteellä kuin vuosi, tai kaksi.
Lopulta uskon, että kukaan tuskin tekee niin radikaaleja sääntömuutoksia, että menettäisin yöuneni niiden takia, tai etten pystyisi elämään uusien sääntöjen kanssa, mutta harrastajakunnan laajuuden säilyttämisen vuoksi kannattanee miettiä kahdesti ennen huomattavia muutoksia. (tosin jos nykyisen SRA:n sääntötuulet puhaltavat joskus tarkka-ammunnan puolella, harkitsen vakavasti harrastuksen lopettamista) 8)
SRA- ja varsinkin IPSC-sääntösäätö on pyritty pitämään TA-touhuista kaukana. Sääntöjen rakennekin on TA-systeemeissä enemmän sellainen että rajat on olemassa ja niiden sisällä voi kisanjärjestäjätä ja kisaajat tehdä aika vapaasti asioita. Ainoa asia mistä ei tingitä eikä voida tinkiä on turvallisuus.
On hyvä että säännöt ovat ResULin virallisesti hyväksytyt. Siitä seuraa nimittäin se että sääntöjen muutossykli on väkisin hyvin hidas joka taas on yleisen toiminnan suunnittelun kannalta vain hyvä asia.
Mielestäni Häyhän kehitys on ollut oikean suuntaista. LEM:in käyttö rajoitetusti etäisyyksien mittaamiseen kuuluu nykypäivään, ja on näinmuodoin ihan hyvä lisä tehtäväskaalassa. LEM:en käyttö kuitenkin on asia, joka saattaa johtaa vaarallisille teille itse TA toiminnan kehittymisessä...
Itse kyllä täytyy tunnustaa, että 04 sitä joko oli puusilmä, tai vaan sattui huono tuuri siellä laserirastilla... Se pahkeinen Newkoni kun ei antanut arvoja päälle 650m... Mutta se kuuluu asiaan... Aina eivät olosuhteet ole samanlaisia, ja se tulee hyväksyä.
Häyhä on toiminut hyvänä kehittäjänä maamme TA toiminnassa. Kilpailuluonteinen hivenen sykettä nostattava tapahtuma yhdistettynä alan harrastajien tapaamiseen on mitä oivin paikka saada ideoita, ja nähdä eri toteuttamistapoja samoille tehtäville.
S
Jos välttämättä halutaan toimia todenmukaisesti niin jollain rastillahan asian voisi hoitaa siten että tuomari olisi ikäänkuin paikalle raahautunut tulenjohtopartio joka mittaisi etäisyydet TA-parin osoittamiin maastonkohtiin (rajoitettu esim. neljään maastonkohtaan). Tämän jälkeen virtuaalitulenjohtoretkue poistuisi paikalta jatkamaan tehtäväänsä johonkin muualle.
Tuliasemakortin :evil: riipustamisen jälkeen jasterit ylös ja "saa ampua"...
En näe mielekkäänä kieltää mitään nykyisin käytössäolevaa kalustoa. On selvä, että jokaisen tulee voida itse päättää käyttääkö erillistä spotteria tai TA-optikkaa varustettuna isommalla suurennuksella. Jos tuntee piston sydämmessään liian hyvän kaluston osalta voi tuskaa helpottaa jättämällä kaluston kotiin :lol:
Monesti unohdetaan, että TA toiminta kuten kaikki sotilastoiminta on vähintään 90 % odottelua ja 10 % toimintaa. Todellisessa käytössä TA:n muu kuin aseeseen kiinnitetty optiikka on paljon käyttökelpoisempaa maalialueen valvontaan. Kisatilanteen kuulat penkkaan ja menoksi ei vastaa kuin tuota 10% osuutta ajasta. Olisi mielenkiintoista nähdä miten porukka pärjäisi 10 h kisarastilla etsien ja ampuen maaleja, jotka tulisivat esiin omia aikojaan.
Tunnettujen etäisyyksien käyttöä voitaisiin ottaa myös käyttöön yli 800 m etäisyyksillä sijoittamalla maaleja paikkoihin, jotka olisi kartasta paikannettavissa.
LEM:n osalta voisi kehitys olla se, että vuoden 2006 kisa hoidetaan mahdollisten LEM rastien osalta järjestäjän kalustolla. Vuoden 2007 tai 2008 kisa mukaan lukien voisi olla sallittua oman LEM käyttö kisan järjestäjän ohjeistuksen mukaisesti. Tällöin tulisi tehdä sääntömuutos, joka mahdollistaisi tämän. Koska LEM on nykyaikaa tulee se olla osa TA toimintaa. Ei olla kehityksen jarruja.
Valmiusjoukoissa TA sijoitetaan monesti tulenjohtueeseen. Ehkä tärkein syy on tulenjohtueen LEM. En kuitenkaan päästäisi mittamiestä söhläämään etäisyyksiä. Laina LEM:n käyttö kuvannee myös tätä toimintaa.
Jos tarkoitus kisoissa mitata "ammattiosaamista", niin silloin ei ehdottomasti tule sallia lem:ien käyttöä! Osaava kaveri mittaa tuosta vaan tai riittävän ruutiinin pohjalta yhdellä vilkaisulla arvioi etäisyyden ja tuulen.
Ei niin rutinoitunut kaveri tuhraa sitten muistikorttien ja piirujen kanssa saavuttaen saman tai tarkemman tuloksen.
Heikkotasoisten suoristusta ei pidä tasapäistää sallimalla tekniikan hoitaa "ammattiosaamista". Sotatilassa sitten käytetään mitä kukin haluaa ja kalustosta voin luvata, että mukaan tulee muutakin kuin jakokalusto lähtien omista aseista. Kilpailu ei ole todellisuutta, vaan tapa mitata erityisosaamista.
"Jos tarkoitus kisoissa mitata "ammattiosaamista", niin silloin ei ehdottomasti tule sallia lem:ien käyttöä! Osaava kaveri mittaa tuosta vaan tai riittävän ruutiinin pohjalta yhdellä vilkaisulla arvioi etäisyyden ja tuulen. "
Näitä osaavia kavereita pitäisi saada Häyhäänkin mukaan. :lol:
: Jos tarkoitus kisoissa mitata "ammattiosaamista", niin silloin ei ehdottomasti tule sallia lem:ien käyttöä!
Ehkä sitten voidaan se kompassikin ja optiikka jättää kotiin. Nehän vaan turhaan helpottaa toimintaa. "Koska Smo Häyhä ei käyttänyt optiikkaa niin ei kukaan muukaan sitä tarvitse" -analogia pätee samalla tavoin laseriin.
: Osaava kaveri mittaa tuosta vaan tai riittävän ruutiinin pohjalta yhdellä vilkaisulla arvioi etäisyyden ja tuulen.
Haluaisin nähdä sen kaverin joka ampuu 1. laukauksen osuman 872 m päässä olevaan maaliin silmämuna-arviolla ja vieläpä kohtuullisen nopeasti. Kohtuullisen pätevä kaveri, Suomesta vaan ei taida löytyä yhtään. Jos tarkoitit että mittaus tehdään mildotilla tms. ristikolla niin sellaisia nyt löytyy vähän useampia, ainakin hyvänä päivänä.
: Ei niin rutinoitunut kaveri tuhraa sitten muistikorttien ja piirujen kanssa saavuttaen saman tai tarkemman tuloksen.
Tässä on vähän sitä budolajeista tuttua henkeä: "Ei se lopputulos vaan miten siihen päästään." TA-toiminnassa kuten muussakin sotimisessa kuitenkin vain ja ainoastaan lopputuloksella on mitään merkitystä.
Todellisuudessa Suomessa on hyvin vähän todella rutinoituneita ta-osaajia. Heistäkin SM-kisoissa käy vain osa koska eipä ole , Poliisin, Karhun, RVL:n tai PV:n edustajia paljoudessa kisaamassa näkynyt.
LEM on nykyään ammattiarmeijoiden kalustoa, se on fakta. Se että sekään ei aina toimi on myös fakta. Minun mielestä kisoissa on hyvä kokeilla sitä JA optista mittaamista.Kalustokisan "varustelumäärärahojen" pitäminen kohtuudessa on kuitenkin painava argumentti joten ei LEM nyt lähiaikoina välttämättä ole laite joka tulisi sallia kautta linjan.
Optisen mittauksen perusongelma on se, että maalien oikea koko ei useinkaan ole tiedossa.
: Heikkotasoisten suoristusta ei pidä tasapäistää sallimalla tekniikan hoitaa "ammattiosaamista".
Tällä perusteella mildot-ristikot ja isot suurennokset pitäisi kieltää. Samoin suoralentorataiset kaliperit. TA ottaa etua sieltä mistä saa. Muutenhan se ei pärjäisi kun vastapuolella on tykit ja raketinheittimet olemassa.
No ei kisassa ole pakko sallia LEMiä jos ei haluta. Kannattaa kuitenkin sanoa suoraan että ei HALUA LEMiä. Muut argumentit kun on enempi TA-snobbailua.
: Kilpailu ei ole todellisuutta, vaan tapa mitata erityisosaamista.
Varsinaisesti TA-kisoissa pyritään saamaan mahdollisimman paljon 1. laukauksen osumia tuntemattomille etäisyyksille. Apuvälineiden rajaus on tehtävä harkiten. Toisaalta turha kuvitella että kovin moni osuu 900 metriin 1. laukauksella ilman mittausta sellaiseen maaliin joka ei pysy paikallaan 30 sekunttia pidempään. Laserilla mittaus onnistuu usein paremmin ja osumakin on mahdollinen.
Lyhyt yhteenveto: TA:t käyttää sekä optista että LEMiä että karttaa että silmämuna-etäisyydenarviointia. Jos LEMin käyttöä ei testata niin sitä ei sitten myöskään osata. Siihen rajaukseen voi olla hyviä syitä mutta hyvä tiedostaa että TA:n "työkalupakin" yksipuolinen rajaaminen ei ainakaan nosta TA:n taistelutehoa. Ja tehosta tässä viime kädessä on kyse.
Minulle on aivan sama miten mitataan mutta nyt on viesteissä selvää fundamentalismia ilmassa: "LEM on kädettömien mutta varakkaiden turaajien apuväline" vs. "Optinen mittaaminen on tarpeetonta osasuorituksen ylioptimointia". Väittäisin että kumpikaan ei ole oikeassa mutta kumpikaan ei ole täysin väärässäkään.
Edelleenkin mielipide asioita, mutta puhumme vieläkin eriasiasta.
Lainaus käyttäjältä: Demi
Kilpailu on tarkoitus olla tapahtuma jossa mittelöidään paremmuudesta ja "ammattiosaamisesta". Tarkoitus tällöin ottaa miehestä mittaa eikä teknisestä apuvälineestä.
Lainaus käyttäjältä: Hju
Lainaus käyttäjältä: Hju
Niin ja ylilyönnit ovat mainio tapa mollata eriäviä mielipiteitä :lol: Montakos rakettiä häyhä-kisassa lensi tuliasemiin?
Mielestäni ei pidä sallia muuta kuin "peruspaketti" eli kivääri+ optiikka ja henkilön osaaminen. Ei mitään gps:iä, lemejä, kannettaviatietokoneita, lentokoneita, helikoptereja satelliitteja jne. jne.
Lainaus käyttäjältä: Demi
Mielestäni ei pidä sallia muuta kuin "peruspaketti" eli kivääri+ optiikka ja henkilön osaaminen. Ei mitään gps:iä, lemejä, kannettaviatietokoneita, lentokoneita, helikoptereja satelliitteja jne. jne.
Näillä argumenteillä olisi varmaan suotavaa että myös karttaa voisi mittauksessa käyttää hyväksi.
LEMiin ja Häyhään kantaa ottamatta;
Jos oletetaan vastapuolen käyttävän nykytekniikkaa (SLS yms.) niin ristikon takaa mittaaminen alkaa olemaan yhtä riskaabeliä kuin LEMin käyttö. Nykyisellään ei sähkön saanti ole enää ongelmana toisin kuin 60 vuotta sitten. Se mitä tekniikan toimimiseen pakkasella tulee niin kun pakkanen lähenee -30 astetta niin oma toiminta keskittyy väistämättä enemmän hengissä pysymiseen eikä siihen että onko lemin pattereissa vielä virtaa. On tietysti hyvä että hallitaan perusasiat, mutta onko järkevää sulkea ympärillä tapahtuva kehitys pois sillä verukkeella? Millä mitataan kun jakokalustosta sattukin tulemaan se 6x tolpparistikolla oleva malli ja ollaan metsässä mihin ei ole istutettu liikennemerkkejä eikä roskakoreja? Kartta, tulenjohto, askelpari, puhelinpylväät, silmämitta?
LEM:i hommakin kun alkaa mennä varsin helpoksi... Tällä hetkellä aikaisempien Swaron kokeiluiden lisäksi on Burriksella jo tähtäinkiikareitä LEMillä varustettuna... ja nyt //http://www.zeiss.de/C12567A80033F8E4/Contents-Frame/DC856B6FAE6B9C7CC125710000294A68
Zeissilla :twisted:
S
Kisalla on useampia tavoitteita, ne on muissa keskusteluissa käyty läpi.
Yksi kisan tavoitteista on mitata TA toiminnan kannalta tärkeimpiä perustaitoja.
TA:t maailmalla käyttävät LEM:iä, koska se on hyödyllinen työkalu.
Silti he osaavat määrittää etäisyyden optiikalla ja käyttävät tilanteesta riippuen myös tätä tapaa. Lopputulos ratkaisee.
Häyhässä on mielestäni järkevää mitata reserviläisten taitoja eri etäisyydenmittaus keinoin. 2004 käytössä oli optinen etäisyyden mittaus, LEM ja kartalta mittaaminen (sivumainintana mm. ammunta 5:sessa muistaakseni vain yksi pari älysi käyttää karttaa etäisyyden määrittämiseen, mahdollisuus siihen oli annettu tarkoituksella ja se sopi tehtävän kuvaukseen ja luonteeseen).
Koska kyseessä on SM kilpailu, niin sen tulee olla mahdollisimman tasapuolinen. Nykytilanteessa LEM:ien suhteen, pidän parhaana käytäntönä sitä, että kaikki kilpailijat käyttävät samaa LEM:iä niillä rasteilla, joilla se on sallittu.
Sinä päivänä kun Kilta omistaa riittävän hyvän LEM:in, voidaan antaa vaihtoehdoksi käyttää rastilla omaa LEM:iä (killan LEM:in sijasta), siis niillä rasteilla joilla LEM:iä on lupa käyttää.
Ksa:n viestin yllä voin allekirjoittaa. :)
: Kilpailu on tarkoitus olla tapahtuma jossa mittelöidään paremmuudesta ja "ammattiosaamisesta". Tarkoitus tällöin ottaa miehestä mittaa eikä teknisestä apuvälineestä.
Jos tätä ajatuspolkua jatkaa niin voitaneen todeta että 5-25X56 PMII P4 -ristikolla on ns. sopiva laite ja esim. Zeissin 30X tai Yukonin 36X spotteri erikoisristikolla ei välttämättä. Jälkimmäisethän kun ei ole ns. pakollisia varusteita ja ilmankin voi ampua. (En ole kieltämässä näitä mutta lienee selvää että lopputuloksen eli etäisyyden mittaamisen kannalta ei ole hirveästi eroa onko +2000 Euron optiikka aseen päällä vai spotterin tripodin päällä).
Kaliperikeskustelussa osa keskustelijoista nimenomaisesti halusi vapauttaa ns. microkaliperit jotta kalustokehitystä ei rajoitettaisi. Toinen mielipidelaita on sitten se "kaikille vakiokalusto ja paras mies voittakoon". Koska vakiokalustoa ei ole pystytty järjestämään niin jatkossakin rahalla saa parempaa optiikkaa ja suoralentoratasempaa kaliperia kuin ns. peruskustannustasolla. Tästä tosiasiasta ei päästä eroon.
: Niin ja ylilyönnit ovat mainio tapa mollata eriäviä mielipiteitä :lol: Montakos rakettiä häyhä-kisassa lensi tuliasemiin?
Vaikuttaa siltä että lähivuosina perinteinen optiikkakin alkaa olla riskikamaa jos vastapuolelle on sopivaa elektroniikkaa käytössä. LEMin käyttö ei välttämättä jatkossa nosta riskiä siitä mitä se optiikan kanssa jo on.
Optisen mittauksen perusongelmat ovat:a) Maastossa ei ole liikennemerkkejä ja b) muu mitattava kampe yleensä liikkuu tai on hankalassa kulmassa mittajaan nähden. Mittaaminen luotettavasti on äärimmäisen vaikea, paitsi silloin jos kohde on määrämuotoinen paikallaan oleva liikennemerkki tai jantteripelti 90 asteen kulmassa mittaajaan nähden. -> Jantteripellin mittaamisen osaaminen on ihan kiva taito mutta mitä hyötyä siitä on?
Ehkä olisi hyvä tehdä kerran sellainen mittausrasti jossa varusteiden mitoista ei kerrota etukäteen mitään. Eikä niitä valikoida sen mukaan mikä on ns. oikean mittainen. Katsotaan siitä sitten kaikki kisaajien etäisyyshajonnat, hajontaa varmasti tulee.
: Mielestäni ei pidä sallia muuta kuin "peruspaketti" eli kivääri+ optiikka ja henkilön osaaminen. Ei mitään gps:iä, lemejä, kannettaviatietokoneita, lentokoneita, helikoptereja satelliitteja jne. jne.
Laskukonetta tarvitaan mutta taulukoillakin pärjää. Laskutikut (mildot master, Salon vastaavat) eivät tarvitse virtaa mutta ajavat aika lailla saman asian kuin lap-top. -> Onko esim. laptopin käytön kiellolle joku hyväkin peruste ? Tähän asti ei ole kielletty mutta eipä noita ole näkynytkään ilmeisesti paino ja kustannussyistä. Cheytac .408:in varustepakettiin kuuluu pieni maastotietokone. 5.11 tekee ballistiikkalaskurilla varustettua rannekelloa, pitäisikö sekin kieltää ?
Kun nyt jo Zeisskin myy LEMillä varustettua kiikaritähtäintä niin parin vuoden sisään saamme vihdoin siviilikäyttöön(kin) tähtäimet joissa on myös ballistiikkalaskuri sisäänrakennettuna. Siitä huolimatta tulemme huomaamaan että pelkällä kalustolla ei TA-kisoja kuitenkaan voiteta jatkossakaan.
Minulle sopii että LEMiä ei sallita. Ei pidetä kuitenkaan päätä puskassa sen suhteen että muutaman vuoden (2-5v) sisään ne tulee sallia tai kisasta tule "Perinne TA SM-kisa" jonka relevanttius sitten pikkuhiljaa sodankäynnin suhteen alkaa olla samaa kuin nykyiset 300m CISM-ammunnat. Eli ei mitään tekoa eikä hyötyä mutta muuten voi olla hyvinkin kiinnostavaa ja mukavaa.
Minun mielestä ainoa hyväksyttävä syy pitää privaatti-LEMit kiellettynä kisoissa on hyvien LEMien suhteettoman korkea hinta joka taas tuo liikaa epätasa-arvoa kalustopuolelle. Mitään muuta hyvää syytä kieltää LEM kategorisesti en ole keksinyt. Jos optisen mittaamisen osaamista halutaan painottaa niin pakollisia mittausrasteja LEM-kiellolla on helppo pitää kisassa mukana.
Tulipahan taas todettua TA-kurssilla viikonloppuna että ei laserkaan tee autuaaksi.
Aluskasvillisuuden sekä pienien puiden seassa olevat maalit jäävät kyllä mittaamatta, koskaan ei voi ihan varmasti tietää mistä pisteestä mittaustulos on kun mittausmatka kasvaa +600 tai +700m.
Optiikalla mitattaessa näitä ongelmia ei ole.
Itse laserin sallimiseen en ota kantaa, mutta kaikilla harrastajilla (kilpailemisesta kiinnostuneilla) ei ole varmaankaan varaa oikeasti hyvää hankkia.
Halvat kyllä pelittää lähelle hyvin, mutta ei sinne missä matkanmittauksella alkaa oikeasti olemaan merkitystä.
LEM?
Laserin avulla etäisyyden mittaus?
LEM=LaserEtäisyysMittari
-J-
Kyllä paikkansa pitää mainitut kommentit että lemmiä ai tarvitse sallia kisoihin. Ylipäätään kisaa ei tule helpottaa millään mitalla (fyysisesti rasittavat rastit, pimeätominta jne). Ei ole mitään järkeä että se jolla on eniten rahaa saa selkeää kilpailuetua muihin verrattuna. Varsinkaan kun muistetaan että jos treeniin halutaan hiukkaakaan realismia huomioon ottaen härkisti sanoen pvn varusteiden ja laadun ja saatavuuden surkeus.
Jos pääasiallinen varuste ta toimintaan on Tak 85 puisella tukilla ja iänikuisen vanhoilla ilman mildot ristikkoa olevilla tähtäimillä eikä lemmiä ole saatavilla(niinkuin ei ilmanpainemittaria,eikä lämpömittaria eikä pistoolia omasuoja aseeki eikä yhtään mitään) niin miksi pitäisi kisassa olla käytössä kaikki mahdollinen realismia karsiva kalusto? Eri asia on sitten se että jos tositilanteessa saisi käyttää omia varusteitaan eli omaa TRG 42 itseladuilla paukuilla tai omaa 28/76 itseladatuilla paukuilla ja omaa mahdollista lemmiä , ym ym niin sitten asia on erikseen. Käsittääkseni näin ei ole. Korjatkaa jos olen väärässä.
Tuo Son pointti siitä että tositilanteessa maastossa ei ole liikennemerkkejäö mihin mitata on hyvä. Taajamassa saattaisi vihollinen tehdä kaikkensa jotta sielläkään ei olisi liikaa mitattavia liikennemerkkejä.
Jäljellä olisi sitten pellolla ehkä heinäpaalit, taajamassa rakennusten ikunat ja ovet. Yli 500m etäisyydelle voisi olla vaikeaa saada riittävän tarkkaa etäisyyttä arvioimalla puolimatkamenetelmällä, kohteiden yksityiskohtien erottumisella jne.
Kyllä paikkansa pitää mainitut kommentit että lemmiä ai tarvitse sallia kisoihin. Ylipäätään kisaa ei tule helpottaa millään mitalla (fyysisesti rasittavat rastit, pimeätominta jne). Ei ole mitään järkeä että se jolla on eniten rahaa saa selkeää kilpailuetua muihin verrattuna. Varsinkaan kun muistetaan että jos treeniin halutaan hiukkaakaan realismia huomioon ottaen härkisti sanoen pvn varusteiden ja laadun ja saatavuuden surkeus.
Jos pääasiallinen varuste ta toimintaan on Tak 85 puisella tukilla ja iänikuisen vanhoilla ilman mildot ristikkoa olevilla tähtäimillä eikä lemmiä ole saatavilla(niinkuin ei ilmanpainemittaria,eikä lämpömittaria eikä pistoolia omasuoja aseeki eikä yhtään mitään) niin miksi pitäisi kisassa olla käytössä kaikki mahdollinen realismia karsiva kalusto? Eri asia on sitten se että jos tositilanteessa saisi käyttää omia varusteitaan eli omaa TRG 42 itseladuilla paukuilla tai omaa 28/76 itseladatuilla paukuilla ja omaa mahdollista lemmiä , ym ym niin sitten asia on erikseen. Käsittääkseni näin ei ole. Korjatkaa jos olen väärässä.
Tuo Son pointti siitä että tositilanteessa maastossa ei ole liikennemerkkejäö mihin mitata on hyvä. Taajamassa saattaisi vihollinen tehdä kaikkensa jotta sielläkään ei olisi liikaa mitattavia liikennemerkkejä.
Jäljellä olisi sitten pellolla ehkä heinäpaalit, taajamassa rakennusten ikunat ja ovet. Yli 500m etäisyydelle voisi olla vaikeaa saada riittävän tarkkaa etäisyyttä arvioimalla puolimatkamenetelmällä, kohteiden yksityiskohtien erottumisella jne.
Kyllä paikkansa pitää mainitut kommentit että lemmiä ai tarvitse sallia kisoihin. Ylipäätään kisaa ei tule helpottaa millään mitalla (fyysisesti rasittavat rastit, pimeätominta jne). Ei ole mitään järkeä että se jolla on eniten rahaa saa selkeää kilpailuetua muihin verrattuna. Varsinkaan kun muistetaan että jos treeniin halutaan hiukkaakaan realismia huomioon ottaen härkisti sanoen pvn varusteiden ja laadun ja saatavuuden surkeus.
Jos pääasiallinen varuste ta toimintaan on Tak 85 puisella tukilla ja iänikuisen vanhoilla ilman mildot ristikkoa olevilla tähtäimillä eikä lemmiä ole saatavilla(niinkuin ei ilmanpainemittaria,eikä lämpömittaria eikä pistoolia omasuoja aseeki eikä yhtään mitään) niin miksi pitäisi kisassa olla käytössä kaikki mahdollinen realismia karsiva kalusto? Eri asia on sitten se että jos tositilanteessa saisi käyttää omia varusteitaan eli omaa TRG 42 itseladuilla paukuilla tai omaa 28/76 itseladatuilla paukuilla ja omaa mahdollista lemmiä , ym ym niin sitten asia on erikseen. Käsittääkseni näin ei ole. Korjatkaa jos olen väärässä.
Tuo Son pointti siitä että tositilanteessa maastossa ei ole liikennemerkkejäö mihin mitata on hyvä. Taajamassa saattaisi vihollinen tehdä kaikkensa jotta sielläkään ei olisi liikaa mitattavia liikennemerkkejä.
Jäljellä olisi sitten pellolla ehkä heinäpaalit, taajamassa rakennusten ikunat ja ovet. Yli 500m etäisyydelle voisi olla vaikeaa saada riittävän tarkkaa etäisyyttä arvioimalla puolimatkamenetelmällä, kohteiden yksityiskohtien erottumisella jne.