Mitä optiikkaa käytätte otsikonmukaisessa tarkoituksessa? Valtio käyttää agockia samoinkuin useampi muukin valtio. Mitä muita vaihtoehtoja on ja mikä on kuuminta hottia?
Hotista en tiedä, mutta Iorin tactical tähtäimiä nähnyt jonkin verran käytössä.
Maailmalla Leupoldin 2-8x36 M2 ja 3.5-10x40 M3 ovat laajasti käytössä. Euroopassa Benderin Pm II -sarjaa on puolimoottoreissa käytössä eri kokoisina..
"Tukiase"-on varsin väljähkö käsite kaikkinensa. Optiikka riippuu paljon käyttötarkoituksesta; Aimpoint -> 1-8x Shortdot -> 3-12x tms. Jos on tarkoitus ampua lähelle alle 100m niin Aimpoint, jos ammutaan massakeskipisteeseen max. 500-600m niin 1-8x shortdot ja jos sitten pitää osua tarkemmin tai tähystää aseen optiikalla TAn osumia niin tähtäin min. 3-12x suurennuksella. Mitään yhtä oikeaa ratkaisua ei ole tukiampujan tai tähystäjän optiikalle. Voi myös tehdä niin että tukiaseessa on kaksi yläkertaa, toisessa lyhyt piippu ja Aimpoint ja toisessa 3-12x tms isompi tähtäin ja pitempi piippu jolla voi vaikuttaa pitemmälle ja tarkemmin. Riippuu toki myös tukiaseen kaliiperista, mitä etäisyyksiä se sallii. 300BLK:lle riittää varmasti 1-5x kun taas 223:lla ampuu jo pitemmälle jolloin isompi suurennus on aina isompi. 7,32x39iin on turha laittaa tähtäintä millä voi ampua 800m, kun se osuu tauluun max. 400-500m jolloin 1-5x riittää. Se mitä eri ihmiset käyttää, ei välttämättä tarkoita että olisi parasta kyseiseen käyttötarkoitukseen. Kuten monessa muussakin asiassa, oma järki on hyvä opas.
Lainaus käyttäjältä: SO
Tällä tavalla ilmaistuna "osuu tauluun", niin on ampujassa tai aseessa vikaa jos ei esimerkiksi 600 metriin tällä kaliiperilla kykene osumaan tauluun.
Terveisin,
Ville
Teoriassa, jos x39 (RK62 tai 95) 8g luoti lähtee 715m/s niin 500 metrissä vauhtia on about 380m/s. Käytännössä, pitkäpiippuisella Saigalla aikanaan ammuttiin 520m osumia 5/5 03-tauluun, mutta lähtönopeus oli 750m/s. 620m alkaa reijät olemaan soikeita taulussa joten se puoltaa tuota lähtönopeuden puutetta. 7,62x39:llä jota ei ole näille matkoille edes suunniteltu käytettäväksi, mielelään joskus näkisi kun joku ampuu RK:lla 600m vaikka 3 MOAnkin kasoja joka käytännössä tarkoittaa että osa menee ohi jasteripellistä jo ominaishajonnan puolesta (52cm).
Jos SRA-taulun kokoiseen maaliin pitää osua 500-600 metriin niin matka pitää olla mitattu laserilla ja keli tyyni. Tuntematon etäisyys ja sivutuuli niin aika haasteellista on.Jos.siis puhutaan osumasta 1. laukauksella. Luoti kyllä lentää sinne asti helposti.
Olen siitä samaa mieltä, että ajatuksellisesti "one shot one kill" meininkiä näille etäisyyksille ei ko. kaliiperilla välttämättä kannattaa harrastaa.
Ilman suurempaa teoreettista lähestymistapaa Sako M92 aseella on useaan otteeseen ammuttu yli 600 metriin, eivät ne luodit lentämistään lopeta ennenkuin maahan osuvat. Monesti tuppaa rajoittamaan tätä keskustelua se henki, joilla ko kaliiperi aseita yleensä käytetään - huonolta tuelta huonolla tähtäimellä tuloksetkin ovat usein huonoja.
Tullaankin nyt siihen, ettei aseella osuminen tosiasiallisesti ole ainoa tapa vaikuttaa aseella. Varsinkin tukiampujalla on mahdollista ylipäätänsä järkevällä ristikolla saada iskemiä vihollisen suuntaan, jolloin osumaakin suurempaan merkitykseen nousee liikkeen pysäyttäminen ja kyky vaikuttaa vihollisen suunnitelmiin tätä kautta. Tässä mielessä harrastuspiireissä ylipäätänsä tukiampujan roolin on katsottu liiakseen ainoastaan "tauluun osumiseen tai siihen osumatta jättämiseen."
Terveisin,
Ville
Näillä puheilla voidaan siis pääätyä tähän, että riittää tukiampujan aseeksi perus ak avotähtäimillä jos tarkoitus on ampua eteenpäin ja oletettuun vihollisen suuntaan. Ei kai tästä sen enempää.
Lainaus käyttäjältä: SO
Ehdottomasi tapa ei kuulosta hyvältä, mutta sekin on parempi lopputuloksen kannalta kuin se, että jätetään ampumatta siitä syystä, että koetaan kaliiperin teoreettisen etäisyyden päättyvän 300 metriin.
Terveisin,
Ville
//http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/world-news/us-forced-to-import-bullets-from-israel-as-troops-use-250000-for-every-rebel-killed-28580666.html
Siitä vielä lisälukemistoa niille, joiden käsityksen mukaan tappioit tuotetaan nykypäivän sodankäynnissä suora-ammunta tulella.
Terveisin,
Ville
Hyvä pojat, saatiin hyvä keskustelu aikaiseksi siitä mikä on riittävä tarkkuus tai ase. Muistetaan kuitenkin tukiampujan tehtävän olevan vaikuttaa niihin maaleihin joihin tavallisella rynnäkkökiväärillä varustetun taistelijan taidot ja tarkkuus eivät riitä Ja tukra näin ryhmän taistelua. Käytännössä tämä käsittääkseni tarkoittaa piste maaleja 150-300 (400)m ja alue maaleja sinne 600 metriin. Aseena optiikalla varustettu rk/vastaava.
Tähystäjän ase ja tehtävä on eri. Enempi ampujan tukemista ja suojaamista.
Tarkennan keskustelua sillä että puhutaan nyt maaleista yli 70 metrin joka on tyypillinen taisteluetäisyys nykytiedon valossa. tuolla alle 70 metrin matkalle punapiste ja lyhyt piippu ovat erinomaisia.
Ja ettei mene täysin huuteluksi, niin mielestäni jokapojan tukiampujakalustona RK95 ja Acog ovat kyllä paikkansa aivan asiallisin perustein ansainneet.
Terveisin,
Ville
Tämä on juuri hienoa avarakatseisuutta, jonka vuoksi päädytään RK-62 tyyppisiin päivitysprojekteihin. Synkkä totuus on että 7,62x39 ja Acog ei ole enää ainoa vaihtoehto, varsinkaan jos tavoitellaan pistemaaleja 0-400m etäisyydellä. RKn perusongelmana on että se on suunniteltu avotähtäimille jolloin aseen rakenteesta johtuen tähtäinlinja nousee kammottavaksi sivujalan ja optiikan kanssa jolloin ampumageometria kärsii. Itselläni ei ole mitään RKta tai x39iä vastaan mutta tämä on vain faktaa joka on hyvä ymmärtää. Muuten Suomessa ammutaan TAK-85lla vielä 2100-luvullakin.
Lainaus käyttäjältä: SO
Olen kanssasi samaa mieltä siitä asiasta, ettei ratkaisu ole optimaalisin mahdollinen. Vaa'an toisessa päässä painaa kuitenkin aina raha. Henkilökohtaisesti olen hemmetin tyytyväinen "edes" tästä ratkaisusta!
Pakko kyllä mainita, että kyllä tuolla ihan hyvin ampuu, oli se optimaalista tai ei.
Terveisin,
Ville
Mielestäni TA, TA:n tähystäjä ja Tukiampuja ja osin suojamies tulee erottaa toisistaan:
*TA:n tähystäjä / TA+Tähystäjä pari= Tarkka-ampuja, jonka varustus on optimoitu tukemaan parin ampujaa.
*Tukiampuja = JV ryhmän tai esim TA partion jäsen jolla ei ole TA-koulutusta vaan jonka tehtävä on vaikuttaa normaalia RK:n taisteluetäsyyttä kauemmas (+100m/150m etäisyydet) tai tarkemmin (vaikeat maalit kuten vaunun johtajat). Usein TA partiossa suojamiehinä on edullista käyttää tukiampujaa/ia
Näistä tulee sitten johtaa vaateet aseelle ja optiikalle.
Virallisesti Suomessa määritelmät ovat seuraavat:
Lainaus käyttäjältä: Taistelijan Opas 2013
Ei se 7.62x39 ja 3,5x ACOG mikään optimi ole tähystäjälle - tosin on niin RK95:lla kun M92S:lläkin Häyhiä ko combolla voitettu tähystäjän ominaisuudessa. Kyllä se tähystäjänkin ase saisi se .308 olla, järkevämpää laittaa tähystämisessä tarpeellista 10-12x optiikkaa päälle kun voi vaikuttaakin sinne 800m etäisyyksille minne tähtäin riittää. Tukiampujalle RK+ACOG on ihan hyvä meidän oloissa...ennen kaikkea se on kustannustehokas ratkaisu. Toivottavasti niin tukiampujat kun osa TA:stakin saadaan tulevaisuudessa myös SA:ssa varustettua Puolari .308:lla jossa on osassa esim. 3-20x ja osassa 1-8x.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kyllä ryhmän tukiampujalle pitää riittää joku alle 500e optiikka. Leupold, EO, tms. Toki sotilaan henki on arvokas, mutta ei ole järkeä laittaa jokaiseen jakke jägsteriryhmään mitään S&B putkia...
Ei taida Acogin 3.5x irrota alle 500e sekään. Tai mistä sitä tietää, Pv on hyvä tinkimään :-)
Lainaus käyttäjältä: galwran
Lainaus käyttäjältä: HJu
PV:n hinta on jotain ihan muuta kun kaupan hinta. Tyypillisesti putkelle jää hintaa PV:lle 40-60% kaupan hinnasta, tosin PV:n vaatima varustus (MOLLE kotelot, puhdistusvälinesarjat, kenttävaraosa paketit ja jalustat) nostavat putken kokonaishintaa.
Toisin olen sitä mieltä että kannattaa ostaa mieluummin vähän kalliimpaa, mutta oikeasti sotilaskäyttöön suunniteltua tavaraa jossa laatu ja varaosa saatavuus on turvattu vuosikymmeneksi. Sitten kannattaa myös muistaa ne muut sotilaskaluston hintojen mitta suhteet; esim. yhden PSVK:n hinnalla saa koko kenttäarmeijan JV:lle optiikkaa RK:n päälle...
Taitaa toi Rk:n asevarikolla teetetty jalusta maksaa jo sen 500 euroa. En ainakaan ihmettelisi.
Lähinnä hain sitä, että jollekin 5v välein kertaavalle ei kannata ostaa parin tonnin optiikkaa. Mieluummin vaikka viidelle eri tyypille Leupoldin 2-7 putket, ovh alle 300e. Tier 1 operaattorit (ja harrastavat reserviläiset) ovat kalustoineen ihan eri joukkoa.
Ostetaanhan niille reissulle ohjuksiakin joita enempi harvoin käytetään. Sotakäyttöön Leupold tekee Mark4 ja Mark6-sarjaa.
Ei Pv tähtäimiä niin paljon osta että käyttöosaamisesta tulisi pullonkaula.
EDIT: Korjattu autocorrect-typoja.
Lainaus käyttäjältä: galwran
Uskomaton asenne! Tuolla logiikallahan ei kannattaisi ostaa kellekään yhtään optistatähtäintä...kyllähän ne raudatkin välttää kun kuitenkaan ei osaa ampua?!? Ei se määrä yleensä korvaa laatua näissä asioissa...yleensä esim. käytönkesto, huollettavuus ja varastoitavuus ei halvemmissa täytä vaatimuksia - mil spec laatu maksaa.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Ei Pv tähtäimiä niin paljon osta että käyttöosaamisesta tulisi pullonkaula
Juuri näin.
Mutta kun joudun töissä olemaan tekemisissä näiden hankinta asioiden kanssa niin suljen suuni. Itse Keskityn mieluummin tähän mielenkiintoiseen keskusteluun tähystäjän/tukiampujan roolista ja tarvittavasta optiikasta.
Jos palataan itse asiaan eli millaisia tähtäimiä olisi hyvä olla käytössä niin:
Rivijantterille joka taistelee pääaseenaan rk: Raudat tai aimpoint. Yleensä etäisyydet ilmeisesti nykyään luokkaa 0-100m jolloin 7.62X39 kaareva lentorata ei haittaa/vaikuta vielä mitään. Aimpointeista kevyempi T2 voisi olla kätevämpi kuin CS-malli. Luulisi sen olevan ainakin edullisempi.
Tukiampujalle suurentavaa optiikkaa jossa BDC-ristikko. 3.5X ACOG on ihan hyvä mutta joku 1-4X tai 1-6X milspec-tähtäin punapisteellä ristikon keskellä ja BDC-ristikolla olisi passeli laitos. Rk62 tai Rk95 ei ole välttämättä optimi lavetti mutta ei se tähtäin huonoksi muutu oli lavetti mikä vaan. Vähän tehokkaampi patruuna kuin 7,62X39 olisi kiva. SVD Kahlesin 1-6X tähtäimellä voisi olla kova sana mutta kun tähtäimen hinnalla saa useita aseita niin ehkäpä jää haaveeksi tässä kohtaa :-)
TA-spotteri tarvitsee tehokkaamman patruunan ja mieluusti soveltuvamman aseen kun Rk. Periaatteessa SVD menisi paremman puutteessa mutta ankea optiikka ei siitä oikein optimia tee. Toiminta-alue vaikuttaa myös paljon. Kaupungissa Rk voisi olla jopa parempi. Avomaastossa tehoa patruunaan tarvitaan enemmän kuin Rk:ssa.
Bundeswehrin HK417 DMR Benderin 1-8X tähtäimellä alkaa olla niin iso, kallis ja raskas että on enempi TA:n pääase kuin spotterin tukiase minun mielestä. +7 kg tukiaseessa voisi vyösyöttö olla jo parempi vaihtoehto :-) Riippuu toki alueesta ja tehtävästä.
TA-aseiden omasuojakäyttötarve riippuu jonkin verran siitä onko kyseessä pari vai partio. Kolmen ukon partiossa yksi voisi olla ihan normi Rk:lla varustettu lähisuojamies.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Mielestäni paljon suurempi painoarvo tässä keskustelussa pitäisi antaa sille, että minkälaisen joukon osana ja minkälaisella tehtävällä tarkka-ampujapari, partio tai ryhmä toimii.
JK:n tarkka-ampujaryhmän useimmissa tehtävissä kevyesti paras omasuoja-ase on tuettava joukko.
Terveisin,
Ville
Lainaus käyttäjältä: MMä
Lainaus käyttäjältä: galwran
Uskomaton asenne! Tuolla logiikallahan ei kannattaisi ostaa kellekään yhtään optistatähtäintä...kyllähän ne raudatkin välttää kun kuitenkaan ei osaa ampua?!? Ei se määrä yleensä korvaa laatua näissä asioissa...yleensä esim. käytönkesto, huollettavuus ja varastoitavuus ei halvemmissa täytä vaatimuksia - mil spec laatu maksaa.
Noh, itse siis tarkoitin sellaista putkea, joita voisi jakaa vaikka yhden per jääkäriryhmä. 230 000 ukkoa muodostaa aika monta ryhmää ja rahat loppuu heti käyttelyssä. Köyhä maa, jne.
Lainaus käyttäjältä: VilleV
Lainaus käyttäjältä: HJu
Mielestäni paljon suurempi painoarvo tässä keskustelussa pitäisi antaa sille, että minkälaisen joukon osana ja minkälaisella tehtävällä tarkka-ampujapari, partio tai ryhmä toimii.
JK:n tarkka-ampujaryhmän useimmissa tehtävissä kevyesti paras omasuoja-ase on tuettava joukko.
Pareista siirrytään Partio -ajatteluun kaikilla tasoilla. Sitä mihin tämä perustuu ei voida tällä foorumin käsitellä, mutta ei se salaisuus ole että kaikki "uudet" ryhmä kokonpanot perustuvat kolmen hengen partion ympärille. Partion voi toki muodostaa kahdesta TA:sta ja ihan normi RK:llä varustetusta hemmosta, mutta tehoa se syö verrattuna siihen että sillä "suojamiehellä" olisi optiikkaa aseessa.
Ongelman tämän laajemman kokonaisuuden pohtimiselle tuo tuon lähdemateriaalin leimaus ei-julkiseksi. Mutta yleisellä tasolla sitomatta mihinkään (leimattuun) kokoonpanoon TA:n käyttö on JK:nkin taistelussa siirtymässä vahvasti Scout-Sniper suuntaan. Tarkoitan tällä sitä, että kun MAAVTST15:ta JK:t toimivat entistä laajemmalla alueella ja taistelu perustuu liikkuvuuden&aktiivisuuden käyttöön, ei se tyypillinen JK:n TA:n toimintaympäristö ole välttämättä "tukea JääkJ:n puolustustaistelua tuhoamalla johtajia ja tulenjohtajia" kuten ennen. TA-pari/partio on yksi tehokas tiedustelun, maalittamisen ja vaikuttamisen väline jonka käyttötapa lähentelee enemmän tiedustelupartion käyttötapaa johon on liitetty vaikuttaminen omilla aseilla tai epäsuoralla tulella havaittuihin kohteisiin.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Rivijantterille joka taistelee pääaseenaan rk: Raudat tai aimpoint. Yleensä etäisyydet ilmeisesti nykyään luokkaa 0-100m jolloin 7.62X39 kaareva lentorata ei haittaa/vaikuta vielä mitään. Aimpointeista kevyempi T2 voisi olla kätevämpi kuin CS-malli. Luulisi sen olevan ainakin edullisempi.
Tukiampujalle suurentavaa optiikkaa jossa BDC-ristikko. 3.5X ACOG on ihan hyvä mutta joku 1-4X tai 1-6X milspec-tähtäin punapisteellä ristikon keskellä ja BDC-ristikolla olisi passeli laitos. Rk62 tai Rk95 ei ole välttämättä optimi lavetti mutta ei se tähtäin huonoksi muutu oli lavetti mikä vaan. Vähän tehokkaampi patruuna kuin 7,62X39 olisi kiva. SVD Kahlesin 1-6X tähtäimellä voisi olla kova sana mutta kun tähtäimen hinnalla saa useita aseita niin ehkäpä jää haaveeksi tässä kohtaa :-)
TA-spotteri tarvitsee tehokkaamman patruunan ja mieluusti soveltuvamman aseen kun Rk. Periaatteessa SVD menisi paremman puutteessa mutta ankea optiikka ei siitä oikein optimia tee. Toiminta-alue vaikuttaa myös paljon. Kaupungissa Rk voisi olla jopa parempi. Avomaastossa tehoa patruunaan tarvitaan enemmän kuin Rk:ssa.
Bundeswehrin HK417 DMR Benderin 1-8X tähtäimellä alkaa olla niin iso, kallis ja raskas että on enempi TA:n pääase kuin spotterin tukiase minun mielestä. +7 kg tukiaseessa voisi vyösyöttö olla jo parempi vaihtoehto :-) Riippuu toki alueesta ja tehtävästä.
+ 1. Hyvä ja omiakin ajatuksiani mukaileva jako.
Toisin tuosta G28:sta ole eri mieltä...mutta mä oonkin ihastunut muutaman kokeilun perusteella noihin HK:n "AR:iin" ;)
Samoin nuo SVD:t kannattaa unohtaa...olemassa oleva kalusto on aika heikossa hapessa ja niiden modaaminen nykyaikaa vastaaviksi ei ole kannattavaa. En näe myöskään realistisena että ostamme uusia SVD:ta Venäjältä (monestakin syystä). Vaikka onhan SVD toki yksi "seksikkäimmistä" ikinä valmistetuista aseista! :D
.308 FN SCAR-H CQC tai joku muu vastaava voisi olla ihan toimiva ase tähystäjälle. Tai joku muu sellainen, joka ei työnnä vaimennettuna paskoja silmään.
Päälle pitäisi kehittää esim. ELCANin sivuvivulla suurennosta vaihtavan tähtäimen evoluutioversio. Variaabeli on nyt muodissa, mutta ainakin itse käytän vain muutamaa suurennosta.
En ihmettele, jos tähystäjällä tai tukiampujalla olisi pienempi kaliiperi. .308:n paukut painavat törkeän paljon.
Varsin kauas on päästy alkuperäisestä aiheesta. Mutta hyvää keskustelua... Jos pohditaan PVn uutta päivitysprojektia jossa 62-:sta elvytetään sivujalalla ja perällä ja että mediassa puhutaan isoja sen sijaan että tuolla 1000e kululla per keppi hankittaisiin moderneja 5.56 niin onko tarpeellista pohtia budjetteja ja tarkoitusperiä? mielestäni ei. kun mennään yli 300m niin käytännössä on DMRään 5.56 ja 7.62, Kumpikin on yhtä tehottomia nykyisiä ballistisia suojia vastaan ja molemmilla lähes sama lentorata 0-600m. Jos ballistiikkaa ymmärtää, niin 200m jälkeen tarvitaan ristikosta koroa joten kaikki 1-8 jossa on apuviivoja ristikossa ovat vahvoilla. Vanhanliiton sääntö on ollut että suurennus x 10 on maksimimatka. Eli 1-5:lla amet 500m. Ja jos pitää valita 308 vs. 5.56 niin kevyempi on aina kevyempi.
Hiukka ehkä nostaisin tuosta vanhasta hyvästä nyrkkisäännöstä. Satku per kerroin antaa riittävät mahdollisuudet sijoittaa luoti, jos maali on näkyvillä, mm. maalin havaitsemiseen se on aika vähän.
Lainaus käyttäjältä: LSa
Samaa mieltä. TA:n spotterille joka käyttää .308:a (tehokas max amet ~800m) 10-12x. Jos oletetaan että parin/partion ampuja käyttää .300/338:a, on Spotterin 8x on ampujaan tukevaan maalin tunnistukseen ja osumien spottaamiseen tuonne 800-1000m:lle aika vähän. Sama koskee laukauksen jälkeisen BDA tekemistä.