S&B PMII 5-25x56

[Silent killer]

Visierin uusimmassa testissä S&B 5-25X56 pesi muuten valonläpäisyssä niin Zeissit 6-24X56 kuin 6-24X72:nkin. Ei paljon mutta mitattavasti:



Päivällä: S&B:n 93,1% vs. Zeissien 92,0% ja 92,1%

Yöllä: S&B 91,0% vs. Zeissien 88,8% ja 88,8%.

Jaa kaikki vaihtamaan sitten Zeissit ja Hensoldtit Bendereiksi.      



Mielenkiintoisia tuloksia. Muistaakseni aikaisemmin jonkin otsikon alle kirjoittelin omakohtaisen eye-ball-testin tuloksena 5-25x56mm olevan erittäin hyvä hämärässä, verrokkina mm. Hensoldtin 6-24x72mm.  

Hyvä että voi luottaa vielä omiin silmiin...  :lol:



MSa

Oli miten oli noitten arvojen kanssa..niin Zeiss/hensu on ja pysyy meikäläisen ykköstähtäimenä.



- Erot olen huomannut aikoja sitten... muten kuten tuolla edellisissä topiceissa olen kirjoittanut  , toinen tykkää äidistä ja toinen tyttärestä.



- Elikä minä olen edelleenkin Zeiss/Hensu mies.. ..Faktat puhukoot sitten mitä tahansa... :wink:

[er]

Sniper hide:n sivujen kommentin mukaan uuden hensun säädöt olisi kuten alla on mainittu. Onkohan tieto virheellinen? Jos alla mainittu pitää paikkaansa niin korosäätö olisi hieman maltillisempi ja hinta olisi Benderiä halvempi. (USA hinnat voi tietysti olla täysin eri kuin euroopan).



>Hensoldt has introduced two new scopes at IWA 2005 gun show in Germany: Hensoldt ZF 3-12x56 & Hensoldt ZF 4-16x56. No special name typical for Hensoldt was added to them so far. I quess that Hensoldt will add some letters or marks to them later.

>

>Both are 1. focal plane (FFP) scopes with Zeiss/Hensoldt illuminated reticle # 63, have elevation adjustment of 240cm/100m and windage adjustment of about 120cm/100m naturally with 1cm clicks (0.1mrad). They have side parallax tuning and side illumination. The price of both models should be less than S&B 3-12x50 PMII L/P DT and these scopes are truly compact in size!

>

>New Hensoldts should be out for sale during this year, but nobody knows exactly when. These new Hensoldts have already caused a lot of discussion in Europe and I have to admit that they just look great

[JHa]

Hiden jutun putken arvot ovat 4-16x56 FF mallin eli 3-12x56 FF:lla on antamani isommat arvot. Hintatiedoista ei ole vielä mitään takeita koska Hensu ei anna listahintoja millekkään tuotteelleen. Tulee varmasti kilpailemaan PMII sarjan kanssa paikasta auringosta eli Jenkien armyn uudesta tähtäimestä. PMII kun kerkesi viemään USMC äänet.

[er]

Edelleen kysymys S&B 5-25X56 mallista. Onko kukaan laittanut kyseistä putkea kollimaattoritestiin? Tietysti tehtaalla ja eri organisaatioiden valintayksiköissä, mutta tarkoitan lehtiä ja yksityisiä ammattitaitoisia henkilöitä. Tuloksia esiin. Kun itselleni ei tule yllä mainittua visier lehteä, niin testattiinko kyseisen testi yhteydessä sivun ja koron siirtymistä toista siirrettäessä? Taannoisessa ase lehden testisähän S&B putkilla oli havaittiin sivun siirtymistä koroa siirrettäessä (3-12X50 ja 4-16X50 PMII mallit) .

[SO]

Onko ase-lehden testin tiimoilta kukaan ampunut omistamallaan tähtäimellä sen takia ohi että (äärialueilla) on ollut kollimaattorissa havaittavaa siirtymää vai onko ohilaukaukset menneet ampujan, tuulen, kiertopoikkeaman vai vinoon asennetun kiikarin tiliin :?:

esim S&B PMII, Nightforce NXS, Leupold Mark4, IOrit jne.



Aina kun ammun ohi nini vika on aseessa, patruunassa, optiikassa, päivässä tai perintötekijöissä. Minussa ei vikaa ole koskaan :-)



Tottapuhuen ohilaukset ainakin itsellä ovat aina johtuneet käyttäjävirheistä eli säädöt ovat olleet jotain muuta kuin etäisyys tai olosuhteet olisivat edellyttäneet tyyliin "Oho, ilmankos se ampuu 500m metriin aika alas kun BDC oli 5 MOAn eikä 500m kohdalla 308:lla ammuttaessa".

[MSa]

tuplalaukaus

[MSa]

Edelleen kysymys S&B 5-25X56 mallista. Onko kukaan laittanut kyseistä putkea kollimaattoritestiin? Tietysti tehtaalla ja eri organisaatioiden valintayksiköissä, mutta tarkoitan lehtiä ja yksityisiä ammattitaitoisia henkilöitä. Tuloksia esiin.

ER ja SO,



Ennen kuin alkaa liikaa huolestua, niin kannattaa ensin lukaista kirjoittamani analyysi sivusiirtymien vaikutuksesta.



Kuten yhteenvedossa kirjoitetaan, niin testissäkin "isoja" sivusiirtymiä (Leupold 2cm/100m) on käytännössä _mahdoton_ ampumalla osoittaa olevan.



Näin ollen kaveri, joka tosissaan syyttää ohiampumisestaan sivusiirtymiä ei vaan osaa tai sitten oikein ymmärrä. Tai molemmat. Joka tapauksessa tuolloin on syytä ottaa pari kalkkitablettia uskoa niiden parantavan vaikka näkökykyä.  :lol:

Tuosta "napsusiirtymien" mittaamisesta ja tulosten ilmoittamisesta oli juttua taannoin testin tekijöiden kanssa. Nyt tulee taas hieman "teoretisointia" ja matematiikkaa ala MSa, mutta tämä on välttämätöntä, jotta voimme vetää johtopäätöksiä siirtymien vaikutuksista käytäntöön.



Selvyyden vuoksi ja vertailun helpottamiseksi artikkelissa olisi voitu ilmoittaa lisäksi siirtymä suhteutettuna kokonaissäätövaraan. Sillä jokaisella kiikarilla on eri suuruinen kokonaissäätövara. Tietylle etäisyydelle ammuttaessa esim 1000m, jonkin kiikarin säätöalueesta on käytössä 80% kun taas joillakin kiikareilla ollaan vasta 40% kohdalla. Siksi siis oleellista on tietää se virhe joka syntyy sivusuunnassa esim ruuvattaessa koroa 10mrad eikä absoluuttista virhettä koko säätöalueen yli. Ase-lehden arvot ovat absoluuttiset siirtymät koko säätöalueen yli vakioituna 100m etäisyydelle. ("jos ruuvaat koko ristikon alhaalta ylö, niin silloin sivussa tapahtuu esim. 2cm heitto 100m ampumaetäisyydellä.")



(Ase-lehden mittautulokset on muistin varasta kirjoitettu, virheet ovat siis mahdollisia sen vuoksi (ja muutenkin).



Otetaan esimerkki Leupold 4.5-14x50 LR/T

- korosäätövara 191cm @ 100m (leupoldin sivujen mukaan)

- sivun virhe koko koroalueen yli on 2cm @ 100m, tai 20cm@1000m.

==> suhteellinen virhe on 2/191=1,05%



Testissä vanhalla NXS 5.5-22x56:lla oli myös siirtymää

- kokonaiskoro huimat 95MOA = 2,91*95 = 276cm @ 100m

- 2cm sivusiirtymä koko koroalueen yli

==>suhteellinen virhe 2/276=0,7%



Samaan tapaan voidaan laskea kaikkien kiikareiden säätöjen myötä tapahtuva ominaisvirhe. Näin laskettuna ne ovat suoraan vertailukelpoisia keskenään.



Seuraava kysymys lienee, että kuinka suurella sivusiirtymällä koroa säädettäessä on vaikutusta käytännössä? Toki olen itsekin sitä mieltä, että virhettä ei saisi olla laisinkaan laatupeleissä - se on selvä. Mutta koska sitä on kaikissa laatupeleissäkin lienee paikallaan tutkia minkä verran näillä on vaikutusta käytännössä.



Lasketaan esimerkki.



308Win, 10g Scenar, Vo=865, zero 100m vaatii koroa 1000m ammuttaessa n. 11,3mrad.

-Tämä koro vastaa 113cm @ 100m korosäätöä.

-113cm on koko säätöalueesta 191cm vain 59%.

-Esimerkin mukaisella kalustolla ammuttaessa ensin zero 100m ja ruuvattaessa sitten suoraan koroa 11,3 mrad syntyy kiikarista virhettä 1000m päässä sivusuunnassa 59%*20cm = 11,8cm.

- 0,1mrad säädöillä tämä vastaa noin yhtä napsua.



==> Tämän virheen toteaminen käytännössä alkaa olemaan hieman vaikeaa. Jokainen joutuu kuitenkin ampumalla määrittämään kalustonsa kiertopoikkeaman vaikutuksen n. 8 napsua ja 2m/s sivutuulen vaikutus on n. 13 napsua. Tuulessa tapahtuu helpoiten arviointivirheet, joten yhden naksun sivusiirtymä jäänee marginaaliseksi.



Koron siirtymisellä sivua siirrettäessa on paljon pienempi vaikutus käytännössä.

-Edellisen esimerkin mukaisella kalustolla 2m/s sivutuuli vaatii 13 napsua =1,3mrad = 13cm @ 100m korjausta käytännössä.

- Leupoldin sivusäätövara on 70 inch = 178cm

- Oletetaan sivusiirtymä pahimman mukaan testistä, eli koron muutos sivusäätöalueen yli on 10cm@100m = 100cm@1000m



==> Siispä koro muuttuu nyt 13cm/178cm*10cm=0,73cm @ 100m = 7,3 cm @ 1000m. Toisin sanoen, koska esimerkin luoti putoaa 980-1000m 20m mittaisella matkalla 66,1cm. Eli tästä johtuen saamme vääristymää etäisyydenarviossa mitattuna 7,3/66,1*20m=2,2m.



SUMMA SUMMRUM:

Hyvä että sivusiirtymät on mitattu ja muutenkin ristikon mitat ja napsut verifioitu. Nyt voidaan käydä akateemista kinastelua eri merkkien välillä. Kuten Ase-lehden artikkelin kirjoittajakin mainitsi, niin näillä siirtymillä on merkitystä vain lähinnä täydellisyyden tavoittelijoille.

 



Yllä olevien esimerkkien avulla pyrin valaisemaan sitä, että näillä siirtymillä on hyvin vähän merkitystä käytännössä. Näitä siirtymiä on milspeksien mukaisesti toimitetuissa kiikareissa ollut jopa huomattavasti enemmän kuin testissä olleissa kiikareissa.



Lisäksi kovin painavien jotopäätösten tekeminen 1-3 kiikarin otoksesta kustakin merkistä ei ole tilastollisesti kovin vakuuttavaa. Pitäsi siis testata useita malleja ja valmistuseriä kustakin merkistä ennen kuin saadaan tilastollista merkittävyyttä.



Oman johtopäätökseni tämän testin perusteella on, että

- on monia hyviä putkia, toiset jonkin verran parempia kuin toiset

- on todennäköistä että "huippuputkissa" on vähän/ei ollenkaan virhettä.

- on virhettä tai ei, niin sen vaikutusta ei ampumalla pysty toteamaan.



MSa

[SO]

Niinpä niin.

Ja jos laskee ylläolevilla 10g muuttujilla sen että 5 asteen lämpötilamuutoksen aiheuttama ilmantiheyden muutos (eli kun lämpötila muuttuu 5 astetta niin ilmantiheys muuttuu noin 0,02kg/m3) aiheuttaa korossa suuremman "virheen" kuin tuo mitattu 1% heitto tähtäimessä.



 :wink:

[er]

Kiitokset tyhjentävästä vastauksesta MSa:lle. Ase lehden testissä oli havainnollistettu ja ilmaistu asia hieman epäselvästi. Esimerkkisi selventävät. Kysymys olikin tietysti hieman akateeminen, koska aseen käynti tuuli ja kiertopoikkeama sekä ampujan tekemät systemaattiset ja epäsystemaattiset virheet vaikuttaa enemmän.  Mutta kuten Ase lehden testi osoittaakin, niin nollasiirtymään tai lähes nollaan voidaan päästä, kuten Zeiss groupin tähtäimissä asia oli.



 Koska asia on hieman akateeminen voi jossitella onko sillä merkitystä että käytetty kollimaattori oli Hendlesoltin valmistama. Absoluuttiseen totuuteen päästäkseen asia pitäisi testata  useilla putkilla ja useilla eri firmojen laatukollimaattoreilla.  Tällä ei tietenkään ole käytännön merkitystä vaan kysymys on lähinnä tieteellinen.



Yleisesti ottaen tieteellisesti asioita tarkasteltaessa testi tulisi tehdä testin ulkopuolisen yhtiön välinein. (Eli Fordia ei testata Fordin tekemin välinein)Koska Hensu on kuitenkin huippumerkki, en ainakaan itse usko että tämä vaikutti tuloksiin.

[SO]

Kyllä jopa humanistien pitäisi ymmärtää että jos kaikki testit tehdään samalla testilaitteella niin silloin voidaan vertailla tuloksia keskenään täysin riippumatta siitä kuka on testilaitteen valmistanut ja että onko tulos absoluuttisesti oikea. Mutta kuitenkin erot putkien välillä tulee ilmi mikäli mittaustapahtuma on ollut jokaisen testikappaleen kohdalla identtinen.

[er]

Ongelmaksi muodostuukin se että  kun mittavälineen tekijä ja mitattava objekti ovat saman konsernin tekijän valmistamia. Eli kyseenalaista on vain Zeiss groupin laitteiden mittaaminen zeiss groupin laittein



En ymmärrä miten Zeiss osaisi rakentaa kollimaattorin joka antaisi aina Zeisseille täydellisiä arvoja ja muille jotain muuta.



Jo mittalaitteita valmistettaessa voi syntyä mittavirheitä. Eli jos jollekkin konsernille metri on 1000,00001mm ja toiselle 1000,0001 niin jos mitataan kappaletta  kuvitellen sen olevan  tasan 1000mm niin luonnollisesti  saman konsernin tuotteet ovat lähempänä toisiaan kuin eri konsernin.



Jos sitten katsotaan testiin osallistuneiden tähtäinvalmistajien teknistä kykyä niin Zeissi Groupilla kyky tehdä mitä tahansa tarkkuusoptiikkaa on noin 200X parempi kuin tähtäintestin loppujengin yhteensä. Tätä voi mitata rahalla, henkilöstömnäärällä, liikevaihdolla tai muulla objektiivisella mittarilla. Zeissin repertuaarissa kiikaritähtäimet ovat sitä helpointa osastoa. Lääketieteen puolella ja optoelektroniikassa vaikeusasteet ovat jotain aivan toista luokkaa ja niissä Zeiss vasta onkin maailmanhuippua.





Tämä on tietysti täysin teoreettista eikä sillä ole käytännön kanssa juuri tekemistä.



Niinpä.



Voidaan kuitenkin ajatella että kollimaattori olisi voinut olla esim Leican valmistama(jos se nyt niitä tekee),tällöin testilaite olisi"puolueeton".



Käsittääkseni ei tee eikä valmista.



Mainittakoon että uusimmassa Visier-lehdessä oli taas mitattu Hensoldtin kollimaattorilla tähtäimiä. Syynä käsittääkseni se että se on ainoa helposti saatavilla oleva mittalaite jonka lukemiin voi luottaa. Se että testin teki Saksan kansalaiset toki saattaa saksalaisten testitähtäinten hyvän menestyksen automaattisesti epäilyttävään valoon. :-) Salaliittoja löytää sieltä mistä niitä haluaa löytää. Tosin paras valonläpäisykyky oli testin mukaan Nikonissa ja itse testi tehtiin Schmidt&Benderin laboratoriossa. Zeiss oli silti aivan huippuaja jopa aavistuksen parempi kuin S&B.



HUOM Ylläoleva tulo vahingossa editoitua alkuperäistä kirjoitusta kun piti viitata vain siihen. Eli pahoittelen kämmiäni. Oma tekstini italicisilla.



HJu