Kirjoittaja Aihe: Alle 6.5mm?  (Luettu 22861 kertaa)

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 3.140
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #30 : Lokakuu 31, 2005, 19:36 »
Miten määritellään että luoti on riittävän tehokas TA-käyttöön jos verrataan esim. metsästyslakiin jossa on säädetty joulemäärät jotka ilmoittavat tarvittavan energiamäärän? Jos niihin verrataan niin silloinhan tulisi alarajaa nostaa mikäli halutaan saada esim. 1700J raja kilometriin (1700J vaaditaan yli 8g painavalta luodilta 100m päässä piipunsuulta valkohäntäpeuran, saksanhirven, metsäpeuran, kuusipeuran, japaninpeuran tai villisian ampumiseen). Kun kuitenkin sallitaan 6,5mm ja niiden esim. 7g scenarit joilla hyvilläkin nopeuksilla jäädään varmaan reippaasti alle 500J niin eikö se ole sitten sama sallia myös pienemmätkin kaliiberit. Toisaalta kun ta-toiminnasta on kyse niin päähän osuttuna riittää 320m/s lähtevä piekkarinkin kuula riistämään hengen jolloin piipunsuulla on energiaa vain murto-osa "vaaditusta".  Tuntuu hassulta vedota jouleihin kun ne ei kuitenkaan ole kovin ihmeellisiä muillakaan sallituilla kaliibereilla ja varsinkin kun ei erikseen ole määritelty paljonko pitää milläkin etäisyydellä olla. Ei siinä, itse en kuitenkaan .223 luokittele aseeksi kun siinä on niin pieni reikä piipussa, se on enemmänkin pyssy kuin ase.

 :wink:
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut SO »

AUG

  • *
  • Viestejä: 41
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #31 : Lokakuu 31, 2005, 20:35 »
Kovin kummalliselta tuntuu vastustus tuota 5.56 kohtaan,kun koko ajan puhutaan tehottomuudesta 1000m-1100m suojaliivejä vastaan,vaikka on haettu mahdollisuutta käyttää jakokalusto ja koulutus tyyppistä toiminta mallia ja ampua lyhyemmille matkoille vaikka sillä 5.56 puolimoottorilla ja edelleen pitkiä matkoja järeämmällä aseella! Ja edelleen ei pitäisi olla merkitystä miten laukaukset parin sisällä jakaantuu niin kauan kuin parikisasta kyse! Tai sitten jos halutaan ampua vain niillä 1100m suojaliivit läpäisevillä aseilla voidaankin siirtyä yksilökisaan yhtä hyvin.koska en usko että suomessa tositilanteessa pari olisi 2x1100m liivinläpäisy kiväärillä varustettu! Ja ei voisi hyödyntää samanlaista asetta,kiikaria,latausta mikä parikisassa mahdollista... :?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut AUG »

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.973
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #32 : Lokakuu 31, 2005, 21:41 »
Jakokalusto ja 5.56 samassa lauseessa ei oikein toistaiseksi ole realismia Suomessa.



Jouleihin ei muuten ole säännöissä toistaiseksi vedottu. Jos sitä kovasti pyydetään niin kyllä se onnistuu. Sääntöjen tiukennukset on aina helppoja, löysennykset jostain syystä eivät ole.



Käytännössä jouleraja vaatii lähtönopeusmittaukset joka on viikonlopun kisan tehollisesta ajasta pois ja siksi sitä ei ole haluttu tehdä. BC:n arviointi jollekin tee-se-itse-solidiluodille on mahdotonta kenttäoloissa joten ainoa järkevä JA mitattavissa oleva jouleraja olisi piipun suulta mitattu. Joku +3000 joulea on TA-kiväärissä se taso josta kannattaa alkaa puhumaan.



Se mikä ei liene kaikkien keskustelijoiden tiedossa on seuraava tosiasia: Toistaiseksi TA SM-kisoissa on hyvin tarkasti määrätty kuinka monta patruunaa milläkin rastilla kukin ampuja saa ampua ja vieläpä mihin maaleihin. Esimerkiksi neljä maalia eri etäisyyksillä on tarkoittanut max 4X2lks=8lks joista ensimmäisellä laukauksella osumasta/maali saa 100p, paikkolaukauksella 50p ja sitä seuraavilla nolla pistettä. Eli jos ampuu mitä tahansa yksittäistä maalia kohti 3 lks niin tulos on sen taulun osalta 0p vaikka osuisikin. Tosielämässä maali ei ainakaan kolmatta laukausta jää odottelemaan ja siitä tämä sääntö.



Eli kisoissa ei se rk-mies saa somottaa yhtään sen enempää patruunoita kuin se toinenkaan. Tähän on syynä sekä pisteytysasiat että varsinkin ta-toiminnan luonne. Joka perustaa isomman tuliaseman jonnekin saa tulta takaisin enemmän kuin mitä ta-pari pystyy hanskaamaan. Siksi ta-pari ei tulita suuria määriä a-tarviketta normaalitilanteissa. Hätävarjeluna lähelle ehkä mutta silloinkaan osumat ei niinkään ratkaise vaan irtaumisen onnistuminen. Kukaan yksinäinen ta-pari ei jää ottamaan erää edes kivääriryhmän kanssa lähietäisyyksillä jos on järjissään.



Eli on sillä ihan oikeasti merkitystä paljon ammutaan ja mitä maaleja. TA-toiminnassa tulinopeus ja -määrä ei ole määrääviä kriteerejä tulen tehoa arvioitaessa vaan se että tuhotaan mahdollisimman arvokkaita maaleja. Ne taas on yleensä harvassa ja usein kaukana koska lähelle ei pääse.



Jos se jonkun ajatuksenjuoksua helpottaa niin TA SM-kisoja kannattaa ajatella kuningasmatkojen lajina. Toki jv-sotilaan, jollainen TAkin on, tehtäviin kuuluu muutakin mutta niille on omat kisansa. Viikon pituisessa kisassa voisi mitata jo aivan kaiken mutta toistaiseksi noin vuorokauden mittaisessa kisassa on pyritty testaamaan lähinnä TA:n pitkän matkan osumatarkkuutta. Tähän ei ole käsittääkseni tulossa muutoksia.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

ML

  • *
  • Viestejä: 94
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #33 : Marraskuu 01, 2005, 11:06 »
Lainaus käyttäjältä: "SO"
Kun kuitenkin sallitaan 6,5mm ja niiden esim. 7g scenarit joilla hyvilläkin nopeuksilla jäädään varmaan reippaasti alle 500J niin eikö se ole sitten sama sallia myös pienemmätkin kaliiberit.


Tuo kannattaisi kyllä laskea esim. PCB:llä ennen tänne kirjoittamista. 7g Scenar 866 J, 8g Scenar 928 J ja 9g Scenar 1190 J/1000m. Em. laskettu Lapuan taulukoiden maksimiarvoista, jotka kuten kaikki tietänevät ylittyvät mikäli esim. piippu on pidempi.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut ML »

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 3.140
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #34 : Marraskuu 01, 2005, 12:01 »
Anteeksi että kirjoitin.

Lapuan 6,5x55 tehdaslataus 7g molylle nammo.fi taulukosta v0 920 740mm piipusta niin 1000m energiaa ilmoitetaan 522J ja siitä kun vähentää löylyt pois niin jää alle 500J. Tämähän on silti sallittu mutta lähestulkoon minimi mitä sallitaan käytettäväksi.  

Ja nimenomaan kirjoitin tästä 7g jossa taulukko BC on 0,487 ja tonnissa paljon vähemmän. Ja mitä tulee 9g scenariin niin silläkin pitäisi olla taulukko BCllä 0,626 lähtönopeutta 972m/s  että saisi tuon 1190J kilsassa mikä näin maalikon korvissa kuulostaa vähän hurjalta. Ja 7g tarvitsis vaatimattomat 1110m/s lähtönopeutta pitääkseen sen 866J kilsassa, ainakin 0,5mv^2 kaavalla laskettuna.



Korjaan sen verran että 8g näyttää yli 500J kilsassa.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 01, 2005, 12:52 kirjoittanut SO »

ML

  • *
  • Viestejä: 94
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #35 : Marraskuu 01, 2005, 12:11 »
Lainaus käyttäjältä: "SO"
Kun kuitenkin sallitaan 6,5mm ja niiden esim. 7g scenarit joilla hyvilläkin nopeuksilla jäädään varmaan reippaasti alle 500J niin eikö se ole sitten sama sallia myös pienemmätkin kaliiberit.


Lainaus käyttäjältä: "SO"
Anteeksi että kirjoitin.

Lapuan 6,5x55 tehdaslataus 7g molylle nammo.fi taulukosta v0 920 740mm piipusta niin 100m energiaa ilmoitetaan 522J ja siitä kun vähentää löylyt pois niin jää alle 500J. Tämähän on silti sallittu mutta lähestulkoon minimi mitä sallitaan käytettäväksi. Samoin voisin uskoa että 8g jää alle 500J vaikka PCBllä laskettuna 0,557 BCllä toiselta näyttääkin.

Ja nimenomaan kirjoitin tästä 7g jossa taulukko BC on 0,487 ja tonnissa paljon vähemmän. Ja mitä tulee 9g scenariin niin silläkin pitäisi olla taulukko BCllä 0,626 lähtönopeutta 972m/s  että saisi tuon 1190J kilsassa mikä näin maalikon korvissa kuulostaa vähän hurjalta. Ja 7g tarvitsis vaatimattomat 1110m/s lähtönopeutta pitääkseen sen 866J kilsassa, ainakin 0,5mv^2 kaavalla laskettuna.


Sinä puhuit 6,5 mm:stä. Niitä on muitakin kuin 6,5x55. Mitä tulee 9 g Scenariin, sen taulukko bc on 0.615 ja Lapuan "raamattu" antaa sille max. nopeudeksi(6,5-.284) 947 m/s. Tällä yhtälöllä ainakin minun PCB antaa 1190 J.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut ML »

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 3.140
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #36 : Marraskuu 01, 2005, 12:33 »
OK, se siitä.

(9g:lle on tosiaan icao bc 0.615, luin sen väärästä sarakkeesta)

Mutta kun tässä nyt hain sitä minimikaliberin minimijoulemäärää eikä minimikaliberin maksimijoulemäärää niin otin juuri tuon 6,5x55SEn 7g esimerkiksi.

 :wink:

Eli onko käytännön laskennallisena rajana 500J/1000m taulukko BC:llä ja taulukko maksiminopeudella?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut SO »

JL

  • *
  • Viestejä: 1.834
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #37 : Marraskuu 01, 2005, 17:18 »
Lainaus käyttäjältä: "JPu"

Jos täällä kirjoittelevat eivät halua ymmärtää argumenttejä miksi tuo sääntö on, niin olkoon ymmärtämättä


"Eivät halua ymmärtää" :shock:  :?:



tuntuu siltä että en ole täällä ainoa jolla on vaikeuksia ymmärtää toisen osapuolen argumentointia...  :wink:
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JL »

AUG

  • *
  • Viestejä: 41
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #38 : Marraskuu 01, 2005, 17:23 »
Tietenkään ei ole tarkoitus näillä 5.56 puolimoottoreillakaan ampua lipasta tyhjäksi,vaan sama laukaus tai 2 kohti taulua!

Ja helppo toteuttaa rasti siten että pari itse ampuu maalin haluamallaan aseella kun parilla on tietty määrä tauluja näkyvissä ja tiettymäärä laukauksia käytössä ja max 2ls/taulu sääntö! Eli ei edelleenkään kenelläkään tarkoitus muuttaa ampumamatkoja eikä laukausmääriä!

Ja mitä järkeä siinä sitten on ampua molemmin samat taulut kun ensimmäinen ampuja varmentaa matkat ampumalla kun enemmän tositilannetta mallintava olisi tietty määrä tauluja parille ja pari jakaa patruunat itse keskenään!

Ei kukaan menetä mitään jos ampuisi kuten ennenkin 2X1100m pulttilukoilla vaikka toiset ampuu lähimmät sillä 5.56 tai vastaavalla puolimoottorilla!

Ja nuo joulet piipunsuulla ei kerro mitään luotiliivien läpäisystä 1100m,sillä esim.jollain 10cal täyteisellä rihlatulla piipulla kovat joulet... :shock:
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut AUG »

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.973
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #39 : Marraskuu 01, 2005, 20:45 »
: Ja mitä järkeä siinä sitten on ampua molemmin samat taulut kun ensimmäinen ampuja varmentaa matkat ampumalla kun enemmän tositilannetta mallintava olisi tietty määrä tauluja parille ja pari jakaa patruunat itse keskenään!



Janttereiden määrä on valitettavasti rajallinen kisoissa. Jos pystyt järjestämään 32 toimivaa jantteria ja niiden asentamisen maalialueelle ja purun samoilla resursseilla kuin 16 jantteria tähän saakka niin helppoahan se olisi. Toistaiseksi olemme saaneet 16 kpl joista on aina vähintään yksi rikki ja yksi sanoo sopimuksen irti kisan aikana. -> Max 14 jantteria on optimitilanteessakin käytettävissä.



Tuosta "samat ampujat ampuu samoja maaleja" ensinnäkin sellainen fakta että ampua edelleen pitää kummankin osata. Tuuli lisäksi muuttuu rastin aikana. Ja lopulta matkathan on samat kaikille pareille joten erot tulee parien kesken siinä miten hyviä kummatkin ampujat ylipäätään ovat. Hyvät voittaa huonot. Jos osaa ampua niin tuo 2-ampujan rooli on helpompi. Toistaiseksi tuossa osaamisessa on kuitenkin ollut eroja ja lienee jatkossakin.



: Ei kukaan menetä mitään jos ampuisi kuten ennenkin 2X1100m pulttilukoilla vaikka toiset ampuu lähimmät sillä 5.56 tai vastaavalla puolimoottorilla!



Ei menetä mitään. Varsinainen ongelma, jota ei ole paljon sivuttu, on se että onko 6mm BR Norma tai 22-250 nopealla rihlannousulla soveltuva ta-ase 1000m saakka. Pahviin niillä saa reiän, ei välttämättä muuta. Keksi sääntö joka sallii 5.56:n mutta estää "kikka 6mm:t" ilman että säännöistä tulee typerä rakennelma toisiaan korville lyöviä sääntöjä niin saat 5 pistettä ja papukaijamerkin.



: Ja nuo joulet piipunsuulla ei kerro mitään luotiliivien läpäisystä 1100m,sillä esim.jollain 10cal täyteisellä rihlatulla piipulla kovat joulet... :shock:



Jos luetun ymmärtäminen on vaikeaa niin todettakoon tässä ja nyt että 1000m päähän lentävän luodin jouleja ei voida kisaviikonloppuna mitata koska aika ei riitä eikä välttämttä osumatarkkuus 1000 päähän. Kirja-arvojen käyttö BC:nä on kokemusperäisesti lähinnä suuntaa-antavia eikä ratkaise sitä ongelmaa mitä tehdään itse sorvattujen solidiluotien kanssa joiden omistaja väittää niiden BC:n oleva 1.25 ? Vaikea väittää vastaan ja mittaamaan ei pysty. -> Jos jouleja mitataan niin se tapahtuu piipun suulta. Järkevämpi rajaus on kaliperirajaus joka automaattisesti rajaa kaliperit teholtaan mielekkäälle tasolle.



Tämä sääntöasia on kompleksi mutta toistaiseksi kisaajat itse eivät ole juuri valittaneet säännöstä. Radoista ja tuomarien tulkinnoista sen sijaan on paljonkin ollut kommenttia.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

Homer

  • *
  • Viestejä: 689
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #40 : Marraskuu 01, 2005, 21:31 »
Miksi tätä keskustelua käydään kahdella palstalla?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Homer »