Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista

[MikaS]

Joskus muistelen että ollaan jossakin suomalaisessa foorumissa keskusteltu myös luodin luodin kitkavaikutuksesta ylimenokartion ja piipun pään palamiseen liittyen. Punainen lanka taisi olla se, että näissä luodin halkaisijaan nähden suurihylsyisissä kalibereissa luoti iskeytyy rihloihin nopeasti jolloin muotoutuminen rihloihin tapahtuu erittäin nopeasti ja kovalla paineella, josta edelleen seuraa kova kitka, josta edelleen seuraa rihloille kova lämpörasitys, palaminen jne.

Tuo taitaa olla syynä, weatherbyn tehdasaseiden erittäin pitkiin ylimenokartioihin.

[tt]

http://www.riflebarrels.com/articles/50calibre/throats_50_bmg.htm">Thoughts on Throats for the 50 BMG. Tekstistä löytyi varsin mielenkiintoinen kohta:

Gunsmith Creighton Audette and I traded some correspondence on this subject recently and he provided me with an interesting article from the March 1956 issue of the AMERICAN RIFLEMAN. This article, written by P. H. Naatanen, a Finnish army officer, described some testing they performed with a 2.087" long, rimmed Russian case firing 200 grain .312" diameter bullets. A total of 13,500 shots were fired through this barrel with measurements of both the throat length, angle, and groove diameter taken every 2000 shots. Represented on a graph, the throat angle seemed to advance at a somewhat uniform shape, and it moved forward at a rate of about .040" per 2000 rounds. The actual groove diameter for most of the barrel's length increased only .0002" in diameter. This was attributed to friction between the bullet and barrel. The writer and his associates felt that throat erosion was caused primarily by hot gases, not friction, and interestingly, that it may have been accelerated by an original throat diameter that was .0028" over bullet diameter. In theory, this allowed excessive amounts of hot gas to escape around the bullet and `burn' the throat even more. The crux of the experiment was that gas erosion and not friction caused the most wear on the throat and barrel. Also, the throat and leade angle seemed to wear at a fairly uniform rate, increasing both in diameter and length but closely maintaining the original angle.

Artikkelin lyhennelmän vapaa ja lyhennelty suomennos: Vuonna 1956 American Rifleman -lehdessä julkaistussa artikkelissa "Piipun elinikä", Suomen armeijan upseeri P. H. Näätänen kirjoitti 7,62x53R patruunalla ja luultavimmin 13g D166:lla tehdyistä testeistä. 13 500 laukausta ammuttiin ja ylimenokartion pituus, kulma ja halkaisija mitattiin 2000 laukauksen välein. Ylimenokartio saavutti jonkinlaisen lähes vakion kulman. Ylimenokartion pituus kasvoi noin yhden millimetrin jokaisen 2000 laukauksen tarkasteluvälin aikana.



Piipun isokaliiperi suureni testin aikana vain noin 0,005 mm, minkä arveltiin aiheutuneen luodin ja piipun välisestä kitkasta. Ylimenokartion syöpymisen pääteltiin aiheutuvan pääosin kuumien kaasujen vuoksi ja että syöpyminen olisi ollut kiihtyvää, koska ylimenokartion halkaisija oli alunperinkin 0,07 mm luotia suurempi. Tämän vuoksi ohivirtaava ruutikaasu poltti ylimenokartiota. Ylimenokartio siis muotoutui tiettyyn kulmaan ja säilytti tämän kulman, vaikka ylimenokartion pituus ja läpimitta suurenivat.



American Rifleman -lehden artikkelit näyttävät olevan kaupan CD-formaatissa: http://www.frfrogspad.com/cdoffr.htm">//http://www.frfrogspad.com/cdoffr.htm. Voi kun jostain saisi tämän artikkelin luettavaksi.



Liljan "suunnitteluohjeet" ylimenokartiolle ovat suurinpiirtein ne, että ylimenokartion kulman tulisi olla sellainen, jotta rihlakosketuksessa rihlan pohja ja harja ottavat yhtäaikaa kiinni luotiin. http://www.riflebarrels.com/articles/bullets_ballastics/throat_angles.htm">A Look at Bullet Ogives and Chamber Throat Angles

[KAF]

Tuli tälläinen eteen! Taitaa olla jonkilainen ennätys! Tuolta lisää:



http://www.pkymasehist.fi/pstkivaarit.html">http://www.pkymasehist.fi/pstkivaarit.html



Puolalainen pst-kivääri Maroszek WZ 35 (7,92mm kb ppanc wz.1935) oli kehitetty 1930-luvun alussa. Ensimmäiset testit vuonna 1935 osoittivat kuitenkin, että aseen piippu ei kestänyt kuin noin 20 laukausta. Ase joutui takaisin suunnittelupöydälle ja siihen kehitettiin n. 300 laukausta kestävä piippu.



Teknisiä tietoja:

Kokonaispituus: 176 cm

Piipunpituus: 120 cm

Kokonaispaino: 9,5 kg

10 kg bibodilla

Kaliiperi: 7,92x107 DS

Käytännön tulinopeus: 6 lauk/min

Lähtönopeus: 1275 m/s

Läpäisy (60°): 22 mm 50 m

15 mm 100 m

[JL]

Sanotaan nyt vielä kerran noista piippujen kestoista että lähtönopeus ei ole määräävä tekijä piipun palamiselle. Suuri ruutipanos suhteessa pieneen piippureikään on avainsana piipunpalamiselle.

Ei ole syytä epäillä johtopäätöksiäsi, päin vastoin. Vastaavat tuumingit on täälläkin.

Ilmeisesti ilmiön voimakkuuteen voi kuitenkin vaikuttaa kun asetta ei ammu kerralla liian kuumaksi.



Luin taannoin tarinan jenkkiläisestä firmasta joka tarjoaa maksaville asiakkaille mahdollisuuden ampua jopa mailin päähän vuokrakivääreillä. Turisteille suunnittuun pakettiin kuului myös TA-hommia sivuavaa teoriaa.



Artikkelistä pisti silmään muutaman lauseen maininta aseista, firman omistaja sanoi että piippulämpöjä seurataan lennossa infrapunamittarilla, aseita ei päästetä liian kuumaksi. Kuulemma piiput kestää huomattavasti pidempään tarkkana kun pysytään tietyn rajan alapuolella. Ei vaan jaksa millään muistaa mistä max. lämmöistä se puhui, oliskohan ollut 100C piipun päältä mittattuna.

Kaliberejä oli monia, 338RUM tai Edge tais olla niiden eniten käyttämä patruuna/ase.



Toisaalta, kun miettii pelkästään lämpöeroosiota ilmiönä, niin toistuva metallipinnan iskukuumentaminen myös rapauttaa pintaa tehokkaasti.

Selvähän se, kun pinta kuumenee hetkellisesti selvästi yli itse materiaalin lämmön, alkaa pintakerros kuoriutua.

Äkkiä ajatellen, kylmässä piipussa ilmiön pitäisi ainakin periaatteessa olla voimakkaampi kuin kuumassa, ainakin lämpötilaeron luulisi olevan suuremman.

Mutta kun ei.  







Kevennyksenä, tämmöinen piipunsyöjä tuli eräässä museossa vastaan männäviikolla:

n. 150lks ja putki porauksiin. "Luodin" paino 6 tai 7000kg (HE/AP), kaliberi 800mm, Vo 820m/s, max amet n. 50km.

6tn painavan AP- kranaatin ilmoitettu läpäisy: 80m raudoitettua betonia ennen räjähdystä.

Maahan jäi 10m halk/10m syvä kraateri HE-kranaatilla ammuttaessa.



Äärimmäisenä oikealla murkula ilman kärkisuppiloa, infokylttiä katsomalla saa käsityksen luonnollisesta koosta.

Vieressä kun seisoi niin yli miehenmittainen reilustikin.

Lattialla lappeellaan ko. tykillä p**kaksi ammutun panssaroinnin palanen. Korkeus (paksuus) johonkin puolireiteen.



http://img149.imageshack.us/img149/7032/doramurkula2fu3.jpg">



http://img522.imageshack.us/img522/2432/doramurkulavd6.jpg">







http://img524.imageshack.us/img524/6508/shellkd7.jpg">

[kauko tuovinen]

Ylimenon palaminen riippuu kuinka pitkä on alumperin ylimeno piipussa..Luodin on oltava perästä hartian kohdalla ja silloin sadaan piippu kestämään 6-9 kertaa paremmin.On kokemusta.

[JL]

Ylimenon palaminen riippuu kuinka pitkä on alumperin ylimeno piipussa..Luodin on oltava perästä hartian kohdalla ja silloin sadaan piippu kestämään 6-9 kertaa paremmin.On kokemusta.

Arveletko ihan vakavissasi, että vaikkapa 300LM kuumilla TA-latauksilla, jossa piippu tuppaa muuttumaan verkonpainoksi viimeistään n. 500lks kohdalla kestäisikin yhtäkkiä 3000-4500 laakia?. Höpö höpö.



Julian Hatcherin tutkimusten perusteella, perinteisen single-base ruudin sisältämästä energiasta 31% menee suoraan lämmöksi, ja vielä 7% lämpönä harakoille luotikitkan muodossa. Kineettistä energiaa luodin liikuttamiseen syntyy vain 29%, ja vastaavasti 7% hylsyyn ja peräti 19% kaasujen liikuttamiseen. Ts, jos piipun eroosiota haluttaisiin radikaalisti pienentää, pitäisi keksiä parempia piippumateriaaleja tai ajoainetta joka palaa huomattavasti paremmalla hyötysuhteella. Paremmista materiaaleista esimerkkinä komposiittipiiput joilla piipun tarkkuusikää on saatu kasvatettua ainakin jonkin verran. Komposiittimateriaalit parantavat hieman hyötysuhdetta.



Gun Propulsion Technology -Ludwig Stiefel, Martin Summerfield -1988

Kannattaa tustua erityisesti Appendix A 1.4, ja siellä single -double ja triple -based ruutien piippumetallia/ylimenoa tuhoavan eroosion perus-syihin.

http://www.library.unsw.edu.au/~thesis/adt-NUN/uploads/approved/adt-NUN20040920.112656/public/12appendices.pdf">http://www.library.unsw.edu.au/~thesis/ ... ndices.pdf">http://www.library.unsw.edu.au/~thesis/adt-NUN/uploads/approved/adt-NUN20040920.112656/public/12appendices.pdf

Hra Summerfield muuten kirjoitti jo 1979 kirjan "Interior Ballistics of Guns" joten jotain kokemusta on silläkin miehellä.



Sanoisin että rihlauksen ja/tai ylimenon rapautumiseen ei radikaalia hokkuspokkus- ratkaisua löydy millin-parin

muutoksella luodin asetussyvyydessä eikä ylimenon kulman tai pituutta hienosäätämällä.

Sama lämpöshokki ylimenoon vaikuttaa joka tapauksessa. Latauksen ollessa sama, ei piippua kuumentavien sekä rapauttavien kaasujen energiamääräkään voi siitä loppupeleissä mihinkään pienentyä.

Iso ruutimäärä ja pieni reikä vielä voimistavat eroosiota kaliberistä riippuen pahimmillaan moninkertaisesti- tai sitten syövät koko piipun ennen

kuin lämpöeroosiosta tarvii vielä alkaa edes murehtia.

Kysy vaikka Koheltajalta, silläkin "On kokemusta"...  :wink:  



Kasa-ammunnassa jossa homma voi olla millistä kiinni, kaikella on tietysti vaikutusta lopputulokseen. Mutta tämä ei olekaan BR-foorumi.

TA-harrastajilla ei tyypillisesti ole pakettiauton perällä 7:ää piippua joista oikea betonipöytään kiinnipultattava valitaan

lopulta ilmankosteuden, tähtien asentojen, horoskoopin tmv perusteella.

Kaliberit, aseet ja tarpeet ovat niin erilaisia että ainakaan suoraan ei samoja kikkoja voi soveltaa, vastauksesi on tästä hyvä esimerkki.



Tuliaseman varustuksiin eivät kuulu mikroaaltouunit ym varusteet, kaikki kannetaan mukana. Sillä ammutaan (jopa menestyksekkäästikin) mikä on kädessä, oli se sitten 0.5 tai 1.5MOA ase. TA-ammunta kun ei kuitenkaan ole tekniikka, vaan taitolaji.

Tauluilla ei muutenkaan juuri pyllistellä tai taivastella tönäri kourassa, kaato riittää ja sillä sipuli.

Kun piippu hiipuu sille tasolle että kaatoa ei tule "vaikka pitäisi", piippu menee hylkyyn. Yleensä ei ennen, ei ainakaan mulla.

[Valkoselkätikka]

Sanotaan nyt vielä kerran noista piippujen kestoista että lähtönopeus ei ole määräävä tekijä piipun palamiselle. Suuri ruutipanos suhteessa pieneen piippureikään on avainsana piipunpalamiselle. Jommin kannattaa edelleen keskittyä lukemiseen ja luetun ymmärtämiseen sekä käsiteltyjen asioiden muistamiseen <E>:wink:</E></r>

Sen verran kysyn vanhasta aiheesta että onko se siis ihan sama mikä lähtönopeus on jos ruutimäärä ja reikä on sama? Onko piipun kuluminen öbaut sama jos ammutaan vaikka 300wm:ällä 240gr kuulaa 70gr ruutipanoksella ja 800 m/s tai 150gr kuulaa samalla 70gr ruudilla ja 1050 m/s vauhdeilla?
Itte olen ymmärtänyt että kova lähtönopeus olis ja osatekijänä jotenki merkittevä ja sen takia aina ampunukki käytettävän kaliperin raskaimpia luoteja 🤔

[HJu]

Kuulostaa erikoiselta että samalla ruutilaadulla ja samalla panoksella kannattaisi ampua noin eripainoisia luoteja. Oma veikkaus on että ruutilaatu on jommallekummalle luodille ei-sopivaa. Epäsopivuus näkyisi epätarkkuutena ja mahdollisesti epätasaisena palamisena.

Periaatteessa raskaammalla luodilla maksimipaine kestää ylimenokartiossa pidempään kuin kevyemmälle luodille koska keveämpi ehtii nopeammin alta pois. Onko niillä muutamalla lisämillisekunnilla oikeasti merkitystä ei ole tiedossani.

Ei se luodin nopeus itsessään polta ylimenokartiota vaan lämpötila ja painepiikin kestoaika. Tietty matalammalla lähtönopeudella (sama luoti) paineet pysyvät matalampina ja ylimenokartion rasitus vähäsempänä.

Tarkkuuden kannalta kovat lähtönopeudet saattavat aiheuttaa luodin rakenteelle liian kovaa rasitusta joka taas voi näkyä epätarkkuuutena taululla.

[MOj]

Ei se luodin nopeus itsessään polta ylimenokartiota vaan lämpötila ja painepiikin kestoaika. Tietty matalammalla lähtönopeudella (sama luoti) paineet pysyvät matalampina ja ylimenokartion rasitus vähäsempänä.

Tämä. Mitä pienempi reikä ja enemmän ruutia, sitä enemmän lämpötila nousee ja paine kasvaa. Matalammalla lähtönopeudella (siis sillä samalla luodilla), eli siis ruutimäärän pienentämisellä molemmat pienenevät ja ylimeno ei kärsi niin paljon. Lähtönopeus on vain sivutuote tässä yhtälössä.

[Valkoselkätikka]

Kuulostaa erikoiselta että samalla ruutilaadulla ja samalla panoksella kannattaisi ampua noin eripainoisia luoteja. Oma veikkaus on että ruutilaatu on jommallekummalle luodille ei-sopivaa. Epäsopivuus näkyisi epätarkkuutena ja mahdollisesti epätasaisena palamisena.

Se olikin vain hypoteettista ajattelua, tuskin ne tarkkoja oliskaan samalla aseella/piipulla.
Mietin vain onko lähtönopeudella vaikutusta kun se voi olla aika paljon eri valikoidaako kaliperilla ammuttavaks keveämmän vai raskaan pään luotivalikoimaa ja sit sille haetaa ne maksimipaineet ja niillä ammutaan. Mutta siis että ei ole eroa, ammutaanko kumpaa kuulaa kun ruutimäärä on samansuuntanen, palaa piippu yht nopee

[HJu]

Painavammalla luodilla kiihtyminen kestää pidempään ja korkeapainevaihe yöimenokartiossa kestää pidempään.

[Valkoselkätikka]

Ihan mielenkiinnosta kun joku kyseli onko piipun polttamisee jotain kaavaa laskiskelin niinkin yksinkertasella laskutoimenpiteellä eri kaliberien "arvoja" kun poltettu greinimäärä ruutia jaettuna piippureijän pinta-alalla milleinä, sain tulokseks et tommoset kestäväks mielletyt kaliperit 223 ja 308 oli lähes sama arvo, n.1.05. piipunpolttajis 7mmremmag ja 300winmag oli kans aika identtiset, jotain 1.8-1.9. 300 rum:is oli arvo 2.2 😅 varmaan aika suurinpiirteinen laskukaava eikä huomioi mitään muita muuttujia mut kyllä kait se suuntaa antaa hyvi.

Se miks aloin laskee oli mielenkiinnosta verrata eri kalipereja jokka ampuu samoja luoteja samoilla nopeuksia eri ruutimäärällä:

7mm rem mag vs 284win= 1.94 ja 1.41
300wm vs 300wsm=1.85 ja 1.59

Aika isoja eroja arvois ni kait siin piipun kulumiseski o iha eroja nois

[Hount]

Julian Hatcherin tutkimusten perusteella, perinteisen single-base ruudin sisältämästä energiasta 31% menee suoraan lämmöksi, ja vielä 7% lämpönä harakoille luotikitkan muodossa. Kineettistä energiaa luodin liikuttamiseen syntyy vain 29%, ja vastaavasti 7% hylsyyn ja peräti 19% kaasujen liikuttamiseen.

Hmm... Itse kun on tullut ladattua N120:lla pienitilavuuksiseen 308x39:n hylsyyn aika monenlaista latausta, niin olen huomannut että joulet piipunsuulla on tappilatauksissa luodin painosta riippumatta ~2200 - 2300 J
Ja jos N120 spekseihin on luottaminen, niin sen ilmoitettu energiasisältö on 3700 J / gramma.
Tuolla saan noin 33 - 37% ruudin energiasta luodin liike-energiaksi.

[Jokke Espoosta]

Mainitaanpa että Bryan Litzin kirjassa Modern advancements in long range shooting vol3 oli mielenkiintoista tietoa tästä aiheesta. Kun piippu palaa loppuun, niin ongelma on että rihlat häviävät ylimenokartion jälkeiseltä pätkältä. Näin ollen luoti puskee "luisussa" suhteessa rihloihin, eli ei lähde heti ylimenokartion jälkeen pyörimään kuten pitäisi. Tämän seuraksena luodin muoto, tiivistys ja pyöriminen alkavat olla vähän mitä sattuu. Mielenkiintoinen havainto oli myös, että lyhyellä matkalla homma voi vielä toimia ihan hyvin ja kasa olla tiukka, mutta pitkällä matkalla alkaa näkyä että luotia on raadeltu kun BC vaihtelee luodista toiseen riippuen miten se sattuu rihloissa luistelemaan ja minkä muotoinen se on piipusta ulos tullessaan.

[veeteetee]

Tykistömuseossa / Museo Militariassa HML:ssa on ainakin aiemmin ollut 2500+/- laukausta ammuttu 155K83:n tuliputki, joka on polttoleikattu auki. Siitä voi jokainen käydä omin silmin katsomassa, miten putki kuluu. Mekanismihan on täysin sama kaliiperista viis.