taulukkomaksimien erot?

mksaarel · joulukuu 10, 2005, 22:21

olen huomannut, että esim. vihatvuoren ja leen taulukkojen maksimi lataukset eroavat toisistaan. Esim. Vihtavuoren taulukossa 6,5x55:lle ruudilla N150 7g:n scenarille maksimilataukseksi ilmoitetaan 41,5 grainia ja leen taulukossa samanpainoiselle vaippluodille 42,1 grainia. johtuuko erot luodin mallista?

keitsu · joulukuu 11, 2005, 02:58

Eikös vaipan materiaalilla (kovuus, kitka ym..) ole suurempi vaikutus piipun sisällä kuin luodin muodolla?

espo · joulukuu 12, 2005, 10:47

Ruotsin mauseri on vanha kaliiperi jossa on käytössä vanhoja sotaratsuja. Voisikohan tämä johtaa siihen että koska CIP- standardin mukaiset maksimipaineet on kaliiperilla rajoitettu turvallisuussyistä, ajatellen vanhoja aseita, aika alas, niin Lee:n taulukoissa olisi myös käytetty matalia maksimeita varmuuden vuoksi. Ties vaikka amerikkalaiset SAAMI-standardin mukaiset paineet olisi vielä matalampia kuin CIP:ssä. Asian voisi tarkistaa jos olisi käytössä SAAMI-standardi, mutta kun ei ole. Veikkaisin kuitenkin että myös Lapuan taulukoiden maksimilatauksen aiheuttamat paineet ovat aika alhaisia, ja että moderni, kunnossa oleva ase kestää huomattavasti kovempiakin latauksia, ja latausta voi nostaa taulukkomaksimista, tarkkailemalla tietysti hylsyä ja nallia. Joissain vanhoista sotapyssyistä rakennetuissa ta-harrastajien ruotsinmausereissa (CG, tornado?) on muistaakseni esiintynyt helposti, ihan kotimaisilla kaupan latingeilla ammuttaessa, nallin pursuamista iskuripiikin reikään. Reikä on varmaan tällöin aika laaja eikä nallin pursuaminen välttämättä kerro hirmu paineista, vaikka kyseisten patruunoiden käyttäminen saattaakin aiheuttaa toimintahäiriöitä jos nallimateriaalia alkaa työntyä iskuripiikin kanavaan. Tämäkin 'tyyppi-ilmiö' saattaa olla yksi syy virallisen lataustiedon mukaisten latausten jättämiseen aika miedoiksi. T:JE

SO · joulukuu 12, 2005, 11:49

~~Lainaus käyttäjältä: "espo"~~ Joissain vanhoista sotapyssyistä rakennetuissa ta-harrastajien ruotsinmausereissa (CG, tornado?) on muistaakseni esiintynyt helposti, ihan kotimaisilla kaupan latingeilla ammuttaessa, nallin pursuamista iskuripiikin reikään. Reikä on varmaan tällöin aika laaja eikä nallin pursuaminen välttämättä kerro hirmu paineista, vaikka kyseisten patruunoiden käyttäminen saattaakin aiheuttaa toimintahäiriöitä jos nallimateriaalia alkaa työntyä iskuripiikin kanavaan. Tämäkin 'tyyppi-ilmiö' saattaa olla yksi syy virallisen lataustiedon mukaisten latausten jättämiseen aika miedoiksi. T:JE

Nallin pursuaminen korostuu vielä entisestään jos jousi on samalta aikakaudelta kuin aseen peruskonstruktio -> jousi väsynyt (pääsyyllinen).

Ei myöskään ole ainutlaatuista jos N150 antaa ylipaineita tai toimii muuten oudosti em. kaliiberissa. Syytä en tiedä.

jyri.h · joulukuu 12, 2005, 15:39

Mulla on myös huonoja kokemuksia N150 ruudista em kaliiperissa. 150kpl Lapuan hylsyä meni romuksi tuon ruudin kanssa pelleillessä, hylsyn kannoissa syvät lukonpään kuvat. 7gScenu VV:n maksimilatauksella, samoin 8g Scenar, 2grainia alle maksimin ja hylsyn kantaan alkoi piirtyä lukonpään kuvia. Nopeudet olivat 8g aika kovia taulukkoon verrattuna. N160 ja N550 ei aiheuta painemerkkejä ainakaan 7g kanssa. Ase Tikka M695Continental.

Kokeilin myös Lapuan 6.5g S341 luodin kanssa N135 ruutia, 0.5grainia yli MINIMIN ja nopeus 898m/s ja nalleissa kraaterit, tosin hylsyt virheettömät. Mun Tikka ei tykkää N160 nopeammista ruudeista.

HJu · joulukuu 12, 2005, 20:10

USAssa Sierra ja muut käyttää yleensä 95%:sta kuparia luotien vaipoissa. Sako ja Lapua käyttävät yleensä vain 90% kuparia. Loppu kummassakin tapauksessa on sinkkiä. Lopputuloksena Lapuan luodeilla on kovempi piippukitka kovemman vaippamateriaalin vuoksi. Scenareissa on lisäksi kantopintaa aika paljon joten sekin lisää kitkaa.

Eli pelkkä luodin paino ei vielä oikein riitä. Pitäisi tietää sen mitat ja mielellään myös valmistusmateriaalit. Yleensä kuitenkin riittää kun tietää minkä valmistaja mistä luodista puhutaan.

Vihtavuoren arvot on mitattu kotimaisilla komponenteilla CIP-minimimitoilla varustetussa piipussa/patruunapesässä ja ovat toistettavissa. Leen tiedot eivät välttämättä ole väärin mutta näissä asioissa varovaisuus on valttia.

En suosittele maksimiannosten ylittämistä mutta tässä kaliperissa aseen iällä ja designilla on merkitystä. Joku 1913 valmistettu Ruotsin Mauser voi olla jo turhan vanha kaikille latauksilla. Upouusi Jalonen kestää kyllä CIP-maksimit ja todennököisesti vähän enemmänkin.

En neuvo enkä kehota ylilaitailemaan mitään ! Yleensä latauskokeiluita ei ole syytä aloittaa maksimilatauksesta vaan alemmalta tasolta ja nostaa latausta esim. 0,3 greinin verran kerrallaan ja katsoa mistä löytyy maksimipainetaso. Siitä alemmas vähintään 1 greini niin aletaan olla suurimmassa järkevässä maksimilatauksessa. Sitten vielä pientä tarkkuuslatauksen haentaa latauspituuden suhteen ja homma alkaa olla paketissa jos ruuti toimii loogisesti ja muita yllätyksiä ei matkan varrella ilmene.

Peltsu · joulukuu 13, 2005, 11:29

Jos ketä löytyy VVn latausopasvihkonen vuodelta 1995, niin siellä on ilmoitettu paineet maksimilatauksille ja swedun kohdalla ne muistaakseni, siis muistaakseni oli 3200 bar.

Jos verrataan VVn taulukoita, Lapuan latauskäsikirjaa ja vaikkapa Hyytisen uusinta teosta niin eroja noissa aloitus- ja maksimilatauksissa on jonkin verran.

Itsellä on kanssa tuo Tikka 695 ja siinä kyllä nallit pursuilivat helpostikin lukonpään reikään. Myös hylsyjen kannat leimaantuivat lievästi jotenkin helpon oloisesti. Nallit Federal 215 ja hylsyt Lapualaisia (vuodelta ties mitä). Käyttämäni ruudit pääasiassa N160 ja N165 ja kyseessä ei ollut mitään itsemurhalatauksia vaan ihan järkeviä ammuksia. Nyttemmin siirryin Norman hylsyihin ja CCI200 nalleihin ja "ylipainemerkit" ovat vähentyneet.

Esa Paananen · joulukuu 13, 2005, 14:04

Kotimaassa ja ulkomailla julkaistuissa latausarvotaulukoissa on kieltämättä epäjohdonmukaisuuksia. Epäjohdonmukaisuudet johtuvat pääosin siitä, että latausarvot on ammuttu usealla eri paineaseella ja eri valmistuseristä peräisin olevia latauskomponetteja käyttäen. Näinhän ei toki pitäisi olla, mutta on vaan!

Meille toistaiseksi tuntemattomasta syystä eri paineaseet antavat toisistaan poikkeavia paineita vaikka aseet ovat mittausten mukaan CIP:n toleranssien mukaisia, jopa paljon yhdenmukaisempia. Kuitenkin eri paineaseiden antamissa pesäpaineissa voi olla 30-40 MPa:n ero. Tällä on toki vaikutuksensa latausarvotaulukoissa ilmoitettuihin panos- ym. arvoihin. Syytä mokomaan ei kai kukaan ole tähän mennessä osannut vedenpitävästi kertoa. Ilmeisesti paineaseissa käytetyillä materiaaleilla, valmistusteknologioilla ym. eroavaisuuksilla on vaikutuksensa, mutta ...

Edellä mainittu ongelma on toki latausarvojen julkaisijoiden toimesta tiedostettu ja yleensä kompensoitu jättämällä julkaistuihin latausarvoihin riittävä varmuusmarginaali. Tämä on puolestaan johtanut (ainakin täällä Suomessa) uskottavuusongelmiin, joten suo siellä, vetelä täällä. Parasta olisi tietenkin yhdenmukaistaa latausarvot, kunhan joku ensin kertoo menetelmän, jolla ko. prosessi voidaan suorittaa siten, ettei latausturvallisuutta vaaranneta ja että julkaistujen latausarvojen perusteet ovat tarvittaessa todennettavissa.

Summa summarum - ei tämä tiede ole läheskään niin eksaktia, kun me kaikki sen toivoisimme olevan. Sen kanssa täytyy kuitenkin elää ja opetella siinä sivussa uskomaan, ettei latauskokeiluja kannata alottaa maksimipanoksilla. Myös taito tulkita painemerkkejä on jälleenlataushommissa hyödyllinen eikä kaikkia "kyllä vanha Tikka kestää"-kommentteja kannata ottaa kovin vakavasti. Eri kirjoissa ilmoitettujen ja/tai eri aikoina ammuttujen latausarvojen vertaileminen antaa kovin vähän lisäarvoa ja näinhän useampien latausmanuaalien tekstiosissa on mainittukin. Tilanne on toki toinen, jos jotakuta kiinnostaa erityisesti ballistiikkalabroissa käytettyjen paineaseiden tai koepatruunoiden eri valmistuseristä peräisin olevien latauskomponenttien l. hylsyjen, luotien, nallien sekä ruudin ominaisuuksien vertailu.

Miten painemittaukset (=latausarvot) sitten saataisiin yhdenmukaistettua? Yksi tapa voisi olla jossakin sijaitseva "standardiase". Tällä aseella ammuttaisiin vertailupatruunat, joiden avulla kaikki maailman painepössykät kalibroitaisiin. Muutta mitäs tehtäis sitten, kun ko. standardipössykkä olisi ammuttu loppuun ja uudella pyssyllä saadaan wanhoista vertailupatruunoista 40 MPa korkeampia paineita ....

SO · joulukuu 13, 2005, 15:45

Mitä noihin mittaustoistoihin tulee, niin omasta mielestäni nykyisillä materiaaleilla, valmistusmenetelmillä ja mittalaitteilla tulisi pystyä kohtuullisen hyvään toistettavuuteen. Tietysti sitten kun useat asiat, ruuti, nalli, hylsyt, ase ja olosuhteet sekä mittaajat vaihtelee niin silloin tuo 40MPa:n ero löytyy helposti. Jos esimerkiksi maksimipaine on 3000 ja eroa on jopa 300 niin silloinhan on kyseessä about 10% heitto, ei vielä mikään aivan hälyyttävä jos suhteuttaisi sen esimerkiksi 1,5 turvakertoimeen. Sitä en kyllä tiedä paljonko aseisiin esimerkiksi lasketaan kerrointa mitoituksia tehtäessä? Tässä pitää tietysti myös huomioida vanhat tuliluikut, joissa on ollut käytössä eri menetelmät ja materiaalit (kuten tässä 6,5x55SE).

Yllättävän hyvähän nykyinen järjestelmä on kun vertaa kuinka kirjavaa on kalusto ja kuinka turvallisesti asiat ovat. Kun toleranssit on sellaiset (isot) kuin ne nykyisellään ovat, muuttujia on useita ja lataajia vieläkin enemmän on nykyiset turvakertoimet riittävät. Ja järkeä pitää aina muistaa käyttää kun kyseessä on kuitenkin asteikolla "S2 - Serious injury including death" olevat asiat.

HJu · joulukuu 13, 2005, 19:40

Jotta aihe ei olisi liian helppo niin pitää vielä muista mistä paineista puhutaan.

6.5X55 on CIP:n mukaan suurin sallittu käyttöpaine c.u.p. menetelmällä (kuparisylinterin muodon muutoksiin perustuva mentelmä): 3300 bar. Pietsokiteellä mitattuna arvo on 3800 bar.

Nämä ovat siis suurimmat sallitut käyttöpaineet. Yksittäiselle testipatruunalle, kun testataan patruunoiden CIP-hyväksyttävyyttä, sallitaan maksimissaan 3795 bar (c.u.p) ja 4370 bar (pietso). Eli keskiarvo ei saa ylittää 3300/3800 baria mutta yksittäinen testipatruuna saa silti 15% turvamarginaalilla antaa 3795/4370 baria. MUTTA hylsyn ja nallin pitää kestää. Jos puhkeamisia tai repeämisiä tapahtuu niin patruunaerä menee hylkyyn.

.308 Winille samat arvot ovat maksimi käyttöpaine: 3600/4150 bar ja 15% marginaalilla yksittäisen testipatruuna osalta suurin sallittu paine on: 4140/4773 bar.

Ylläolevatsa voimme havaita että 6.5X55:lle optimoituja Ruotsin Mausereita ei kannata tuosta vaan piiputtaa .308:lle ilman että koneiston metallurgia on testattu.