TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Ballistiikka ja jälleenlataus => Aiheen aloitti: Long Range - Toukokuu 20, 2021, 06:55

Otsikko: Hylsyt
Kirjoitti: Long Range - Toukokuu 20, 2021, 06:55
Missään ampumislajissa ei ole haittaa jos saa käyntiä parannettua.Tosin kun saa riittävän käynnin jokaisen omiin tarpeisiin,niin ei usein jaksa enää hifistellä/miettiä kuinka käyntiä vielä paremmaxi.

Pitkään luoditin vivullisella luodittimella ja sen voima on tunteeton luodin sisäänmenolle kun minulla ei ole mittaria puristimessa.

Kun sitten aloin painamaan luodit kämmenpohjalla holkissa,niin alkoi tuntea eroja luodin sisäänmeno voimassa.

Kun luodin/kaulan mitoissa/hylsyn suun puhdistamisessa ei löydy eroja,niin pakko oli uskoa,että jäljelle jää vain se ,että hylsyn suun kovuudet/jousto vaihtelee ja sitä myötä luodin sisäänmeno voima.

Kun oikein hifistelen ja jos tunnen poikkeavan vastuksen niin laitan sivuun muista.

Kun ei ole sisärataa käytössä,niin ulkona testaamisessa jää aina pieniä epäilyksiä flierista veikö tuuli vai tuliko hylsystä tms.

Onko tuohon hylsyn kovuuden mittaamiseen LUOTETTAVAA kosketuksetonta mittaus tapaa/välinettä?

Helppokäyttöisiä lämpökäsittelylaitteita on tullut markkinoille kyllä ja ei tartte liekkien kanssa pelata.

www.ampannealing.com/videos/

www.ampannealing.com/articles/40/annealing-under-the-microscope/

Lyhyen matkan ampujat eivät ole ymmärtääkseni kovin tarkkoja tämänkään asian kanssa olleet mutta pitkän matkan ampujat kyllä.

Timppa
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Woodsman - Toukokuu 20, 2021, 07:23
Kovuutta ei ilman kosketusta taida mitata millään. En ole viitsinyt itse firman koneilla tuota mitata koskaan. Mutta tällaisilla vehkeillä sen mittaa ihan malliin "naks ja poks"
https://shop.mitutoyo.eu/web/mitutoyo/en/mitutoyo/Micro-Vickers%20Hardness%20Testers/Micro-Vickers%20Hardness%20Testing%20Machines%20HM-210-220/index.xhtml (https://shop.mitutoyo.eu/web/mitutoyo/en/mitutoyo/Micro-Vickers%20Hardness%20Testers/Micro-Vickers%20Hardness%20Testing%20Machines%20HM-210-220/index.xhtml)
tai käsimallin suuntaa-antavana:
https://shop.mitutoyo.eu/web/mitutoyo/en/mitutoyo/Micro-Vickers%20Hardness%20Testers/Micro-Vickers%20Hardness%20Testing%20Machines%20HM-210-220/index.xhtml (https://shop.mitutoyo.eu/web/mitutoyo/en/mitutoyo/Micro-Vickers%20Hardness%20Testers/Micro-Vickers%20Hardness%20Testing%20Machines%20HM-210-220/index.xhtml)
Hintalaput on sellaisia, että tavallinen harrastaja ei noita tule ostaneeksi ;) Tuo isompi tais olla jotain 18000€, alv0 ja käsihärveli on jotain 2000-3000€ alv0
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Poikanen - Toukokuu 20, 2021, 09:19
Tuomonen amppi kyllä pitäis saada! Taian olla Lapin läänin ainoa ampuja jolla ei moista vielä ole :D

Itella K&M:n arbor pressi force packilla, mutta se taitaa ollaa suuntaa-antava. Jotenki tuntuu että tuo 21st shootingin vastaava kapistus vois olla tarkempi. Onko kukaan vertaillu nuita rinnakkain?
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Long Range - Toukokuu 26, 2021, 06:55

Kuulopuheiden mukaan kasa-ampujissa on pari kaiffaria,jotka syventyneet vakavammin hylsyjen lämpökäsittelyyn,mutta kun eivät puhu eivätkä pussaa asiasta...Lieneekö "liikesalaisuus"-:).

Tuollainen AMP olisi hyvä kohde kimppahankinnalle!

Parantuva käynti ja flyerien pois saaminen ei ole pahitteeksi missään ampumalajissa....

Täydellisyyteen pyrkimisessä ei ole mitään pahaa.

Timppa

Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: jli - Toukokuu 26, 2021, 11:45
Millä mekanismilla tuo kovuuden muutos muuttaa voimaa? Ainoa tapa olisi se, että hylsystä raavitaan pois tavaraa, mikä kovemmalla materiaalilla vaatii suuremman voiman. Materiaalin jäykkyys (kimmokerroin) ei muutu millään käsittelyllä, vaan ainoastaan kovuus.

Silloin, jos hylsyssä luotia vasten puristuvan pinnan laatuun kiinnittää tarpeeksi huomiota, ulostulo/sisäänmenovoimaan vaikuttaisi tämän jälkeen ainoastaan kiristysvoima?

Jos taas voimaa säätelee kovuutta säätelemällä, silloin joka kerta luodin pitäisi vetäistä täsmälleen samankokoiset lastut hylsystä, jotta voima pysyisi samana?
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: HJu - Toukokuu 26, 2021, 12:10
Lämpökäsittely AMP:lla muuttaa hylsynkaulan metallin ominaisuuksia. En ole syvällisemmin tähän perehtynyt mutta lämpöä noi AMPit kohdentaa hylsynkaulaan.
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: jli - Toukokuu 26, 2021, 13:14
Eli tuo voi edes teoriassa muuttaa vain kovuutta. Tarkoituksena lienee saada aikaan tilanne, että kovuus olisi aina ja joka kerta sama - ei niinkään se, että pyrittäisiin paljon kovempaan tai pehmeämpään materiaaliin? Silloin hylsy toivon mukaan raapisi luotia samalla tavoin joka kerta.

Periaatteessa pitäisi olla mahdollista käyttää jotain kitkan vakioivaa väliainetta ja vakio kaulapuristusta. Silloin voima pysyisi oleellisesti samana riippumatta hylsymateriaalin kovuudesta tai mikroskooppisista pinnanmuodoista. Käytännön toteutus onkin sitten jo luku sinänsä. Samoin kuin se, missä määrin vaikutus näkyy taulussa, jos lainkaan.
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Hietala2 - Toukokuu 26, 2021, 13:48
Luodin ulosvetovastus on murto osa siitä, mikä on tarvittava voima että luoti tunkeutuu rihloihin. Siksipä moisen ongelman voi taklata asettamalla luoti aina rihlakosketukselle ja lisäksi hylsyn kaulan laajentaa (tai supistaa niin vähän) siten, että luoti on vain heikosti kaulalla kiinni.

Tämähän ei ole kovin kätevää, kun kyseessä on lajit, joissa ammutaan patit lippaasta. Tällöin samat hylsyerät latauksessa, niiden ajoittainen kaulan hehkuttaminen (5-7 latauskertaa) ja melko pitkiksi ladatut patruunat on ainoa konsti vakioida irtivetovastusta
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: HJu - Toukokuu 26, 2021, 17:49
Ei ne kasa-ampujat varmaan ihan huvikseen noita AMPeja hanki. Voi vaan olla että tarvitaan melko hyvä ase ja komponentit että tuosta tekemisestä aidosti saa ulosmitattavaa hyötyä.

Veikkaan että tehdasaseiden CIP-pesien kohdalla menee vaivannäkö suurelta osin psykologiselle puolelle. Eli tuntuu hyvältä vaikka ei oikeasti vaikuta mihinkään eikä näy kasojen koossa. Hylsyn käyttöiässä varmaan huolellinen lämpökäsittely näkyy ja  väljempipesäisissä aseissa selvemmin.
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Long Range - Toukokuu 26, 2021, 18:14
Minun lämpökäsittely kokemukset ovat olemattomia,mutta usein törmännyt ILMEISESTI hyvin lämpökäsiteltyihin UUSIIN hylsyihin jotka antavat hyvää käyntiä.
Vaikka AINA pitäisi käynnin parantua kun hylsy muotoutuu pesään ammuttaessa,mutta eipä aina ole näin mennytkään....
Tuosta en kait voi muuta syytellä,kuin hylsyjen vaihtelevaa kovettumista ammuttaessa?

Jotain lie tekemistä messingin kimmoisuudella ja sillä,että kun hylsy laajetessaan iskee pesän reunoihin ja kun isot pojat ovat kertoneet löytäneensä tuosta syystä lähtevän "rengasmaisen" laajentumis värähdyksen piippuun,jonka nopeus piipputeräksessä voipi olla 5500 m/s or so.

Tuossa haastateltu 100 huippuampujaa USA:ssa ja heistä 65 kertoo lämpökäsittelevän hylsynsä.

Hylsyjen pidempi kesto tietty,mutta parempi käynti myös.

https://precisionrifleblog.com/2015/12/31/reloading-tips-from-top-precision-rifle-shooters/

Timppa

Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Kumpumäen seppä - Toukokuu 26, 2021, 20:52
Messinkiä tullut sen verran muotoiltua muissa harrastuksissa, että on hyvin selvää, että ilman löijäystä muotoilujen välissä, messinkin ei voi suuria muodonmuutoksia tehdä. Messinki kovenee hyvin nopeasti muokattaessa. Lämpökäsittelyllä saadaan se hyvin helposti palautettua "vakiotilaan".

Kimmokerrointa hehkuttaminen ei muuta, mutta myötörajaa se käsittääkseni muuttaa. Ja se taas käytännössä muuttaa sen, minkä kokoinen hylsyn suusta tulee supistettaessa. Ja hylsyn kaulan koko taas vaikuttaa siihen ulosvetovoimaan. Jos kaikki hylsyt on hehkutettuja, niin niistä tulee saman kokoisia, tietysti edellyttäen, että hylsyt on samaa seosta. Ja se ainakin on selvää, että hylsyjen ikä pitenee.
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Long Range - Toukokuu 27, 2021, 06:25

Tiedän,että mielikuvitukseni ja asioiden johdattelu on välillä liiankin vilkasta ja vie välillä kiville ja metsiin,mutta tämänkin mietteeni kerron ilman tieteellistä pohjaa...

Siis hylsyn iskeytyessä pesän reunoihin on kerrottu lähtevän piippuun rengasmainen laajentuma,jonka nopeus on about 5500 m/s eli sama kuin äänennopeus teräksessä.

JOS tuo laajentuma kulkee piipussa edestakaisin ja vaimenee kulkiessaan,tuo laajentuma ehtii kulkea useasti edestakaisin piipussa ennenkuin luoti saavuttaa piipun suun.

Tuo laajentuma kulkisi 500 mm piipussa edestakaisen matkan eli 1 metri.(Toivotaan että pilkut osuu oikeille kohdille)

Kulkuaika 1m/5500 m/s=  0,000182 s

Olkoon luodin tasopinnan pituus 13 mm ja nopeus 900 m/s-->Luodin tasopinnan ulostulo piipun suulla kestää 0,013 m / 900 m/s= 0,000014 s.

-->Olisi hyvä ettei tuo laajentuma ole luodin kanssa yhtäaikaa piipun suulla....

Tunerilla ja Vo nopeutta vaihtelemalla yritetään saada luoti lähtemään suulta piippu värähtelyn solmukohdassa kyllä.
Ja EHKÄ saamme hiukan väisteltyä tuon laajentumisen osumista yhtäaikaa luodin kanssa piipun suulle.

MUTTA jos erikovuiset hylsyt lähettävät erilaisen rengaslaajentuman piippuun?

Omiin tarpeisiini nykyinen saavutettu käynti riittää,mutta JOS pitäisi nyt alkaa vaikka 600-1000 m:iin oikein hyvää käyntiä hakemaan,niin kylläpä opettelisin hylsyjen lämpökäsittelyn salat ja pyrkisin kaikin tavoin saamaan mahdollisimman pienen Vo hajonnan aikaan ja lajittelisin pitkät luodit laakeripinnan pituuden mukaan absoluuttisesti.

Mutta olen nuori mies mieleltäni ja minulla on vara olla väärässä.

Timppa





 

Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: HJu - Toukokuu 27, 2021, 08:49
Jos uskotaan että rengaslaajenema vaikuttaa tarkkuuteen niin eikös sen pitäisi näkyä myös 100m ja 200m kasa-ammunnassa yhtälailla ? Käyttääkö kasa-ampujat AMPia ?

Precision Rifle Series on pitkän matkan kivääriammuntaa. 2/3 haastatelluista lämpökäsittelee hylsynsä ja 1/3 ei lämpökäsittele. Menee melkein normaaliin fifty-sixty -jakoon. Väittäisin muuten että pro-etuliite kattaa noista haastatelluista ehkä 10 henkeä ja muut saavat leipänsä muusta kuin kivääriammunnasta.

Ei ole kuin ehkä 10 vuotta kun sama jengi ampui vain molyluoteja "koska niillä osuu niin paljon paremmin". Nyt jos kysyttäisiin niin juuri kukaan ei enää ammu molyluoteja. Koska niillä ei osu paremmin ja piipunpuhdistusrutiineihin tuli liikaa muuttujia.

Epäilen että tässä AMP-hommassa on kyseessä osin myös muoti-ilmiö jota edistää se että jo vain muutamalla tuhannella dollarilla voi ostaa gizmon jolla voi ehkä mahdollisesti saada ostettua suorituskykyä muihin nähden. USAssa on suuret markkinat kaikenlaisille lisävarusteille. Osa niistä jopa toimii mutta kauppa käy vaikka ei toimisi tai toimisi vain jos käyttäjänä on metallurgian tohtori.

Mitä koitan sanoa on se että pitkän matkan ammunnassa on myös muoti-ilmiöitä joita tulee ja menee. Tämä AMP on skeptikon mielestä idea jota kannattaa seurata mutta en ylläty jos kolmen vuoden päästä konsensus on että sillä voi lisätä hylsyjen käyttöikää SAAMI/CIP-pesiä käytettäessä mutta ei vaikuta juuri muuhun.
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Jarmando - Toukokuu 27, 2021, 12:07
Tuoko AMP hehkuttamiseen jotain sellaista, mitä kaasuliekillä ei voi tehdä? Oman hehkutuslaitteen tein itse ja monenmoisia ohjeita oli youtube pullollaan. Jotenkin ajattelin että yksi hehkutuserä on samalla yhtäsuuri tai suurempi, kuin latauserä. Jolloin kulloinenkin kasa ammutaan "samaa erää" olevalla hylsyllä. Eli ainoa muuttuja omassa koneessa on sen kaasuliekin käsin tehtävä hienosäätö, se väistämättä heittelee erien välillä.
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Kumpumäen seppä - Toukokuu 27, 2021, 12:58
Jotta hehkutus tuo halutun tuloksen, niin messingin täytyy mennä reilusti punahehkuun. Jos tuo toteutuu, ja mielellään suht tarkasti yhtä pitkälti kaikilla yhdellä kertaa ammutulla hylsyllä, niin mitään väliä ei ole, millä hehkutus on tehty. Jonkun videon joskus katselin, missä hehkutettiin tarkoituksella oikein reilusti liikaa ja myös liian pitkälle hylsyjä, niin ei silläkään ollut mitään vaikutusta. Sitten jos kannankin pehmentää, niin luultavasti pullistuu hylsy kannan vierestä ensimmäisellä laukauksella.

Kohta joku tietysti tuo markkinoille koneen jossa hehkutus tapahtuu induktiolla tyhjiössä, jottei ilman happi pääse vaikuttamaan tulokseen.   
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: HJu - Toukokuu 27, 2021, 16:57
Kyllä painottomassa tilassa hehkutetut on parhaita. Ainakin hinnaltaan [emoji3]
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: MikaS - Toukokuu 27, 2021, 19:10
Jos kannan pehmentää, niin nallitasku leviää ja nallit tippuvat. Mistäkö tiedän, kokemus puhuu kun tuli testattua -90 luvun taitteessa.
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Long Range - Toukokuu 28, 2021, 06:20

Kasa-ampujilla on hyvissä olosuhteissa "jäljellä" hajontaa about seuraavasti:(5x5 ls kasojen keskiarvo).Ulkona ammuttaessa:

*100 m <5 mm

*200 m <10 mm

*300 m <25 mm

Kun ulkona ammuttaessa suurin yksittäinen hajonnan aiheuttaja on tuuli,niin tuulenlukemisen opetteluun tietty kannattaa käyttää eniten aikaa ja energiaa.

Tarvittaisiin ehdottomasti käyttöön TILAVA vanha teollisuus halli,jos haluttaisiin löytää keinoja jäljellä olevan aseista/patruunoista syntyvän hajonnan pienentämiseen.
Tunneleissa nuo ei selviä.

Jäljellä oleva hajonta ei katoa tietenkään millään yhdellä isommalla asialla vaan monilla pienillä asioilla,joiden vaikutus ulkoradalla testatessa katoaa helposti muuhun "tausta huojuntaan" eli tuuleen.

Olen kokenut tuon hyvän käynnin hakemisen samanlaiseksi kuin minun Ruotsin kielen kuullun ymmärtämisen monivalinta tehtävät kouluaikaan...Kun en tiennyt oikeaa vastausta,niin yritin sulkea väärät vastaukset pois ja toivoa,että jäljelle jää oikea vastaus....

Jotenkin tullut tunne,että Suomen kasa-ampujissakaan ei kovin montaa perfektionistia / täydellisyyteen pyrkiviä ole...
Vie hemmetisti aikaa & rahaa.
Ja kun kuitenkin pitkälti yksilölaji,niin kova kilpailuvietti estää / häiritsee yhdessä asioiden tutkimisen / eteenpäin viemisen.....

Timppa
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Woodsman - Toukokuu 28, 2021, 19:32
No tästä lisäapuja luodittamiseen ;)
https://youtu.be/r8hrhELJDnA (https://youtu.be/r8hrhELJDnA)

Sais hienot käppyrät käytetystä voimasta ja vielä lisäksi bluetoothilla :)
Hintaa rapsakat 1200 taalaa
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Long Range - Toukokuu 29, 2021, 08:00

Näköjään lyhyen matkan 100/200 m /(yd) kasa-ampujatkin alkaneet USA:ssa lämpökäsittelemään hylsynsä.Jotkut jopa joka laukauksen jälkeen.
Moni huippu näyttää kyllä ampuvan kisat uusilla/melko uusilla hylsyilläkin.

Tuossa Lou Murdican tutkailua 30 PPC:llä lämpökäsittelyillä / ei lämpökäsitellyillä hylsyillä.

 www.youtube.com/watch?v=YWUw6tyzE7U

Timppa
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Jarmando - Kesäkuu 17, 2021, 00:53
Paljon on hehkutusvideoita katseltu, mutta hylsyn pyörimisestä en muista nähneeni mitattua faktaa. Missä suhteessa hehkutusaikaan hylsyn tulisi pyörähtää oman akselinsa ympäri?

Tekaisin kopion tuosta: https://www.youtube.com/watch?v=Mf6rYqtRrGY

Ja toisin kuin setä videolla kertoo, pyörimisaikaan ei voi vaikuttaa maljan halkaisijalla... Sen sijaan, mikäli haluaa lyhentää noin 20 sek. hehkutusaikaa ja leikkaa maljaan toisenkin loven: Kannattanee laittaa suurempihalkaisijainen malja, ettei hehkutuksesta tule toispuoleinen... Vai? Eli kehitysversioon 2.0 pitäisi keksiä, että montako kierrosta / noin 9 sek.?
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Hulpio - Elokuu 23, 2021, 20:47

Näköjään lyhyen matkan 100/200 m /(yd) kasa-ampujatkin alkaneet USA:ssa lämpökäsittelemään hylsynsä.Jotkut jopa joka laukauksen jälkeen.
Moni huippu näyttää kyllä ampuvan kisat uusilla/melko uusilla hylsyilläkin.

Tuossa Lou Murdican tutkailua 30 PPC:llä lämpökäsittelyillä / ei lämpökäsitellyillä hylsyillä.

 www.youtube.com/watch?v=YWUw6tyzE7U

Timppa
Tuli asiaa tutkittua. Lähtökohtana se, että hylsy on muokkauslujittunut valmistusprosessissa ja lujittuu yhä ammuttaessa. Tarpeeksi monta kierrosta niin esim. suu halkeaa.
Löytyi tutkimus jenkkilästä viiskytluvulta jota tulkitsin niin, että muokkauslujittuneen messingin vetomurtolujuutta ja myötörajaa saadaan kasvatettua pitämällä sitä 200C uunissa tunnin ajan. Vetomurtolujuus kasvaa 4-5% ja myötöraja 16%. Ks sivu 19 Table 1.
Hylsyn kannan alueella nuo lienevät hyviä ominaisuuksia. Hylsyn suun alueella tuntuisi olevan viisasta pyrkiä tasalaatuisuuteen ja vaikka en osaa sanoa onko hylsyn lisääntynyt "jousimaisuus" hyvä vai huono asia niin eikö tuo tunnissa tasoitu hylsyjen välillä. Sitäkään en osaa sanoa missä vaiheessa lämpökäsittely kannattaisi tehdä, ennen vai jälkeen supistamisen. Vai molempi parempi.
Tieteellistä tutkimusta siitä, mitä ominaisuuksille tapahtuu kun kaulaa ja hartiaa hehkutetaan se 5-6 sek pimeässä huoneessa näkyvään tummaan punahehkuun, en löytänyt.
Tutkimus: https://scholarsmine.mst.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1190&context=professional_theses
Otsikko: Vs: Hylsyt
Kirjoitti: Hietala2 - Elokuu 24, 2021, 03:01
Minulla jäi hylsyt uuniin kuivaukseen pariksi tunniksi, lämpöä jtn. 225 tai sinnepäin. Ne hylsyt sai vetää seuraavan lataamisen jälkeen kierrätykseen. Nallit sai ampumisen jälkeen sormin paikalleen. Minulla oli ainakin huonot kokemukset siitä