TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Tarkka-ammunnasta yleisesti => Aiheen aloitti: AJJV - Toukokuu 11, 2018, 20:09

Otsikko: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: AJJV - Toukokuu 11, 2018, 20:09
Moikka.

Tää on ehkä suomalaisista military foorumeista fiksuin paikka kysyä tätä.



Oletteko törmänneet tutkimuksiin joissa olisi käsitelty keskiverto rakenteiden kykyä pidätellä luoteja? Valtion tarjoama tieto on ainaki  käsikirja tasolla hallussa, miten paksusti pitää olla terästä tai lunta, jotta kiväärin luoti pysähtyy. Opinnäytteitä en ole vielä tutkinut.



Eli tietoa miltä auton moottorit, talojen rakenteet  suojaavat kaipaan.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: SO - Toukokuu 11, 2018, 20:38
Moro,

Kysymys sinänsä on liian laaja että siihen voi vastata yksiselitteisesti. Luotityypit ja osumanopeudet vaikuttavat eniten. AP-luodeilla on aina moninkertainen läpäisy verrattuna fmj ja otm luoteihin. Itseasiassa otm:n ja fmj:n välillä ei ole kovinkaan suurta eroa läpäisyssä vaikka niin voisi kuvitella. Käytännön läpäisyjä en näe tarpeelliseksi omasta puolestani, enkä ylläpitäjän ominaisuudessa tarpeelliseksi käsitellä julkisella foorumilla. Eli käytännössä paras tapa tutkia aihetta on tehdä omat testit eri etäisyyksille ja eri materiaaleihin kun on tiedossa käytettävä a-tarvike sekä ase (lähtönopeus). Nyrkkisääntönä voi käytännössä pitää sen että ap on läpäisyä varten ja fmj/otm on silloin jos erityistä läpäisyä ei vaadita.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: AJJV - Toukokuu 11, 2018, 20:49
Lainaus käyttäjältä: SO post_id=91592 time=1526060316 user_id=167

. Käytännön läpäisyjä en näe tarpeelliseksi omasta puolestani, enkä ylläpitäjän ominaisuudessa tarpeelliseksi käsitellä julkisella foorumilla.


Tämä ok. Lähinnä tuli mieleen jos joku olisi törmänny, esimerkiksi jenkkien field manuaaöeissa, valmiiksi tutkittiin tietoon, kun ei minua omien vehkeiden kyky varsinaisesti kiinnosta. Mutta jos katsot tarpeen, niin nakkaa ketju luiskaan. Pitää aloittaa googlailu.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: root - Toukokuu 11, 2018, 21:22
Ehkei ihan tieteellisin, mutta klassikko: https://www.theboxotruth.com/



Ei tosin mitään "isompia TA-kaliipereita" tainnut olla mukana..
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: LSa - Toukokuu 12, 2018, 08:02
Aiheesta löytyy paljon käytännön videomateriaalia. YouTube vaan päälle ja hakua peliin.

Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: HJu - Toukokuu 12, 2018, 08:39
Lyhyesti: Normaalien talojen normaalit rakenteet ja ajoneuvot eivät suojaa 50 BMG/12.7mm  konekivääritulelta yhtään.



Auton moottori ja jarrulevy&vannepaketti suojaavat 7.62 PKM:ltä ja kevyemmiltä. Normaali puurakenteine talo ei suojaa käytännössä miltään. Tiiliverhoiltu puurakenne ei suojaa sekään kivääritulelta. Tästä on tehty erilaisia testivideoita ihan Suomessakin.



Jos teräsbetonia on 100mm tai enemmän niin suojavaikutusta alkaa löytymään myös kevyempien aseiden AP-luoteja vastaan. Kantakaupungin kivitalot voivat antaa suojaa järeämpiäkin aseita vastaan mutta sotahommissa niiden yleensä puiset välipohjat syttyvät helposti jolloin suojakuoresta ei ole hirveästi iloa.



Eli se nyt vähän riippuu siitä miltä haetaan suojaa. Betoniakin on niin monenlaista samoin kuin teräksiä.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: Anttari - Kesäkuu 20, 2018, 14:14
OT.



Suomalaiset kallio-ja teräsbetonisuojat ovat tunnetusti maailman vahvimpia ja ne toki kestävät.



Kalliosuojat S6-paineovineen ja venttileineen kestävät 20 kT ydinräjähdyksen 0-pisteessä sen optimikorkeudessa 600m.



S6 - luokan suojat kestävät 1000T miinapommin 1800 m etäisyydeltä. jne
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: LSa - Kesäkuu 20, 2018, 14:25
Kestävä ja toimintakuntoinen ovat sitten eri asia. :D
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: Anttari - Kesäkuu 20, 2018, 15:19
Lainaus käyttäjältä: LSa post_id=92377 time=1529493913 user_id=447

Kestävä ja toimintakuntoinen ovat sitten eri asia. :D


Nuoriso ei sitten aina ymmärrä kaikkea?



Arveletko, että suomalaisen suojarakentamisen I ja II maailmansodan kokemusten, laajan tutkimus- ja kehitystyön sekä teollisuuden ja lainsäädännön lähes 100 - vuotisen viranomaisyhteistyön tuloksena maamme rakenteellinen suojelu olisi taistelunkestämätön ja toimintakunnoton asevaikutuksen tauottua ja suomaisen suorakentamis - know hown laaja uusvienti epärealistista???



Esimerkiksi Stadin halkolaiturilla sijaitsevaa IT-patteria pommitettiin varsinkin 1944 suurpommitusten yhteydessä. Tuolloin istuin 100 metrin päässä v 1939 säädösten mukaisesti parrutuksella tuetussa kerrostalomme kellariväestönsuojassa. Kaikki talon asukkaat ja muut suojaan ehtineet säilyivät vahingoittumattomina kaikkien pommitusten ajan. Talon ikkunat toki rikkoutuivat samoin julkisivun koristerappaukset mutta suoja samoin kuin muut Stadin suojat kestivät normilujuutensa säilyttäen.



Noista päivistä suojarakentamistekniikkamme ja väestön suojaaminen poikkeusoloissa on kehittynyt mailman huipulle - ohi Sveitsin ja Saksan.



Juhani Ahon "Rautiet" - teoksessa isäntä tokaisi hevoselleen: "Katsos Polle, tuo höyryveturi jaksaa vetää noin monta raskasta vaunua". Tähän skeptinen Polle vastasi: "Niin Isäntä-hyvä, mutta sen on pysyttävä noiden teräskiskojen välissä". Pollen skeptisyys oli osin perusteltua? 8)
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: LSa - Kesäkuu 20, 2018, 15:34
Sanotaan vaikka niin, että suojissa on korjausvelkaa aikas paljon. Harvemmassa paikassa tuo kunnossa pitäminen on sydäntä lähellä ja vasta Krimin valtaus palautti mieliin, että suojia voidaan ihan oikeasti tarvita vielä joskus.



Suojapaikkoja on monella alueella ylimitoitettu määrä, joten ihan jokainen ongelma ei kaadu silti päälle.



Edelliset julkisista lähteistä. Tarkemmin en näistä lähde keskustelemaan.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: Anttari - Kesäkuu 20, 2018, 18:48
Varmastikin syvällisempi keskustelu olisi ajan haaskausta. :neutral:



Mikäli suojat olisivat retuperällä, eikä niitä tehostetun- eikä täysvalmiuden 24h kuluessa suojautumisen edellyttämään toimintavalmiuteen voitaisi saattaa, olisi pelastushallinto, yritys-ja laitossuojelu sekä talosuojelu epäonnistunut lakisääteisissä valvonta- ja tarkastustehtävissään.



Positiivinen ajattelu ja kyseenalistaminen ovat serkkupuolia.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: HJu - Kesäkuu 20, 2018, 19:05
Saahan sitä kyseenalaista mutta puhutaan asioista joista ei ole tapana huudella mitään julkisesti. Eikä asiattomille edes julkisuuden ulkopuolella. Mitään. Koskaan.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: AJJV - Kesäkuu 20, 2018, 19:36
Eiköhän niistä väestönsuojista voi keskustella ihan vapaasti. Ovat pelastuslaitoksen tarkastusvastuulla ja niin kauan kuin ovat väestensuojia, myös suojetuja kohteita sodankäynnissä kv-sopimusten mukaan. Asia on toinen jos puhutaan puollustushallinnon käyttämistä suojista, nämä eivät ole väestensuojia vaan rinnastetaan sotilastukikohtiin ja ovat salattavia asioita.





Sinällään jännä että foorumilla voidaan keskustella esim pimeänäkölaitteista, uusimmasta sotilasoptiikasta, sen tehokkaasta käytöstä, ta parin taktiikasta jopa tehtävästä sa-organisaatiossa eri tasoilla, mutta ei voida keskustella miten eri rakenteet antavat suojaa luodeilta. Toki ylläpito päättää ja heidän päätösten mukaan mennään.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: Anttari - Kesäkuu 20, 2018, 20:25
Voisimmeko kardinaaleina olla Paavillisempia kuin Paavi itse? Voisiko valmiutemme kyseenalaistaminen johtaa johonkin?



Rakenteellinen suojelu ja varautuminen perustuvat julkisiin lakeihin, asetuksiin, ministeriöiden määräyksiin jne. Niiden sisäistämisen ja osaamisen varmistamiseksi on valjastettu asianomaisilla tasoilla annettava lakisääteinen koulutus-, valistus- ja tiedotustoiminta.



Varautumis- ja valmiuskouluttajana valtakunnan,- lääni ja kuntatasoilla toimenkuvaani kuuluu kouluttaminen, tiedottamine ja valistaminen. Virkavelvollisuudella ja -vastuulla. Salailu ei koskaan!



Esimerkiksi omatoimisen varautumisen, joka kattaa laajimman toimijakunnan, toimintakyky ja valmius on yksinomaan riippuvainen mm. suojeluyksikön, talosuojelujohtajan ja suojanhoitajien lakisääteisen koulutuksen ylläpitämisestä.



Valmius- ja pelastussuunnitelmat, samoin kun mm. PM:n suojarakenteet ovat asia erikseen ja ne ovat salassa pidettäviä kuten sotilaspassimmekin muistuttaa.



Terveisin
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: HJu - Kesäkuu 20, 2018, 22:38
Tottakai materiaalien luotienkestoista voi keskustella.



Noi taktisten ydinaseiden varalle tehdyt suojarakenteet ja varsinkin niiden nykykunto lienee kuitenkin ETS:sää.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: AJJV - Kesäkuu 20, 2018, 22:48
Ei. Kyllä väestönsuojaamiseen tarkoitetut suojaluokat ovat ihan julkista tietoa. Ihan Wikipedia artikkeli väestönsuojat antaa jo aika tarkkaa tietoa. Vielä kun lukee artikkelin lähteet, mm rakentamisesta ja perustuslaista on jo aika syvällä.



Hommahan on niin, että kaikki lähtee kansainvälisistä sopimuksista, joissa kielletään asevaikutuksen kohdistaminen siviileihin ja merkittyihin väestönsuojiin. Koska näin, on itseasiassa perusteltua, että rakenteet ovat julkisia, koska näin sotavoimaa voidaan kohdistaa lähellekkin väestönsuojaa, kunhan tiedetään mitä se kestää ja voidaan arvioida että siviilit ovat turvassa. Se on sitten eriasia noudattaako sodan osapuolet kv-soppareita vai ei, mutta varautumisen täytyy käytetä liikkeelle siitä että noudattaa.



Edelleen PV:n suojat ovat eriasia, ovat sotilaskohteita joihin saa kohdistaa asevaikutusta vapaasti. Näitä tietoja ei sivullisille huudella. Eikä edes kaikille viranomaisille.



Kummallista myyton nostatusta joka ei palvele ketään.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: Anttari - Kesäkuu 20, 2018, 23:17
Juuri näin 10+. On mitä todennäköisintä, etteivät arvon opponenttimme sisäistä käsitteitä



- Military protection ja

- Civilian protection



Jälkimmäisen tulee olla laajalti niin viranomais- kuin omatoimisen suojelunkin toimitahojen hallussa. Edellisen ei.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: HJu - Kesäkuu 20, 2018, 23:51
No jos ne  on julkisia niin voitte varmaan laittaa www-osoitteet joissa noihin siviiliasioihin voi tutustua vapaasti. Silloinhan asia on kunnossa.

Otsikko: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: LSa - Kesäkuu 21, 2018, 02:32
Tässä esimerkkilinkki vanhempaan uutiseen, jossa esitetään arviota väestönsuojiemme kunnon tilasta.

http:// https://yle.fi/uutiset/3-9409831



Yksittäisten suojien kestosta jne. on ihan jees jutella. Rakenteiden vaatimukset löytyy tosiaan vaikka kirjastosta ja eri rakennuksissa olevien suojien piirrokset voi tilata virastosta, näissä mitään.



Heitin yleisiin lähteisiin perustuvan kommentin väestönsuojajärjestelmämme valmiustilasta, tämä on se aihe, jonka syventäminen jää avoimessa nettikeskustelussa itseltä väliin.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: Anttari - Kesäkuu 21, 2018, 08:18
Olettekos kuulleet tarveharkintaisesta mediavaikuttamisesta, joka tähtää positiivisiin onnistumisien luomiseen?  8)



Suojautumisen perusasioita ihmisten hengissä pysymiseen ovat:

1) Painesuojaus

2) Kaasusuojaus (ml. co2-poisto ja hapen lisäys ja jäähdyttäminen isoissa s6-suojissa)

3) Sirpalesuojaus

4) Säteilysuojaus

5) Laitteistojen tarähdyssuojaaminen

6) Juomaveden saanti ja omatoimiseen varautumiseen tähtäävä muonitus



Mikähän tuossa unilukkaripurskeessa esiin tuotu kosmeettinen puute on mielestäsi laiminlyötyvimpienkään suojien päätarkoituksen osalta fataali? Toisaalta mediahan elää heikon itsetunnon omaavien seuraajiensa tarpeista!



Yksittäisten suojien asevaikutustenkestosta ja taistelunkestävyydestä tietoa joka ei enää ole salaista 8)



Eräässä suomalaisen suojarakentamisenvientimassa unohdettiin Geneven lisäpöytäkirjan määräykset suojien siviili ja sotilasstatuksessa. "Väestönsuojaksi" erään koulun pihan alle rakennettu suoja olikin miehitetty maan eliitin ja heitä suojelevien sotilaiden tyyssijaksi. Suojasta kiiri eetteriin sotilaallista koodia ja niin tuon vientimaan johdon nujertamiseen omistautunut sotilasvaltio käynnisti suojan tuhoamiseen tähtäävät pommitukset. Tuloksetta! He kääntyivät suomalaisten asiantuntijoiden puoleen. selvittivät suojan rakenteiden taistelunkestävyyskriteerit ja kas, kahdeksas "saamaan reikään" laukaistu ontelokranaatinomainen ohjus synnytti painekuoreen 200 mm reiän. Lämpötila ja paine surmasi eliitin silmänräpäyksessä!



Väestösuojien rakentamisknowhown uusvienti on ollut ja on osa suomaista vaihtotasetta. Onko opponenttiemme mielestä tarkoituksenmukaisempaa vähätellä ja kyseenalistaa vaiko olla ylpeitä siitä samaan tapaan kuin esimerkiksi Lapuan vientionnistumisista?! 8)



Koti-Suomen väestönsuojeluun ja sen historiaan löydätte viljalti materiaalia Stadin Väestönsuojeluyhdistykseltä (http://www.hvssy.fi/), Sisäasiainministeriön ja pelastushallinnon paikallisyhdistyksiltä. Suojien rakentamisen onnistumisen luojia ovat olleet mm. PLM:n kemian laboratorio ja rakentamishallinto, VTT:n lämpötekninen laboratorio sekä suojarakennuyhtiöt ja laitevalmistajat.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: HJu - Kesäkuu 21, 2018, 09:28
Jonkin verran kaukana ollaan materiaalien luotisuojaustasoista.



Jos on tarvetta hehkuttaa suomalaisen väestönsuojeluosaamisen viennin tähtihetkiä Muanmar Gaddafille, Saddam Husseinille ja Saudi-Arabian kuningashuoneelle niin Talouselämä-lehti ja Business Finland lienevät "hieman" tehokkaampia mediakanavia "täsmämediavaikuttamiseen" kuin TA-Killan keskusteluforum.
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: Anttari - Kesäkuu 21, 2018, 11:41
Aivan! Pohjois-Amerikan Yhdysvalloista puhumattakaan!
Otsikko: Re: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: SO - Kesäkuu 21, 2018, 13:03
Pitäydytään alkuperäisessä aiheessa "Rakenteiden suoja luodeilta". Mikäli on yleisesti saatavilla olevaa tietoa aiheesta niin sen linkittäminen on aina positiivista tiedon jakamiseksi kuten esimerkiksi:

http://ekspress.delfi.ee/kuum/kaitsevae-prohmakas-soomustlabistav-laskemoon-ei-labista-soomust?id=74003959



terv.

Ylläpito


Lainaus
Tarkka-ampujakillan foorumin pelisäännöt



Jokainen kirjoittaja vastaa itse omasta tekstistään ja huolehtii siitä että se on asiallista ja aiheeseen sopivaa. Sivustolla keskustellaan ainoastaan tarkka-ammunnasta ja siihen liittyvistä asioista. Muut keskustelut voidaan hoitaa muilla keskustelupalstoilla. Mielipiteitä saa ja pitääkin olla eikä niitä tulla rajoittamaan.



Moderaattoorit sitoutuvat puuttumaan jokaiseen tekstiin, tunnukseen, grafiikkaan, signeeraukseen, avattareen yms. joka tuottaa haittaa Killan edulle tai on yleisen hyvän maun vastainen, pornografinen, väkivaltaa ihannoiva, rikokseen kehottava, rasistinen, yksityisyyden suojaa loukkaava tai muuten asiaton. Moderaattorit ovat velvollisia huomauttamaan yksityisviestillä epäasiallisesta viestistä kirjoittajaa. Jos joku viesti on vahingollinen Killalle, Suomelle tai maanpuolustusaatteelle se poistetaan välittömästi näkyvistä. Samoin mainosspammit poistetaan.



Moderaattorit voivat siirtää viestiketjun toiselle palstalle jos joku epähuomiossa kirjoittaa väärälle palstalle. Moderaattorit eivät muokkaa toisten kirjoittamia viestejä, henkilötietoja, avattaria, sikäli kun ei eivät ole ristiriidassa yllämainitun suhteen. Moderaattorit eivät rajoita mielipiteitä eivätkä ohjaa keskustelua mihinkään. Tarvittaessa aiheita voidaan lukita mikäli harhaudutaan alkuperäisestä asiasta.



Näillä pelisäännöillä pyritään pitämään foorumi kunnossa ja asiallisena. Liian tiukalla pipolla ei tulla toimimaan, mutta epäasillisuuksiin puututaan. Toivottavasti niitä ei tule, eikä niihin tarvitsisi puuttua. Eikä niitä ole paljoa ollutkaan.
Otsikko: Vs: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: YJT - Maaliskuu 14, 2019, 09:27
Menee hieman vanhaan ketjuun, mutta uutena jäsenenä tämä ei ole minulle vanha...

Oletteko törmänneet tutkimuksiin joissa olisi käsitelty keskiverto rakenteiden kykyä pidätellä luoteja? Valtion tarjoama tieto on ainaki  käsikirja tasolla hallussa, miten paksusti pitää olla terästä tai lunta, jotta kiväärin luoti pysähtyy. Opinnäytteitä en ole vielä tutkinut.

Olen tietoinen yhdestä opinnäytetyöstä, jossa puhutaan nimenomaan tästä asiasta ja nimenomaan tarkka-ammunnan näkökulmasta. Se oli jonkun siviilipuolen tutkinnon opinnäytetyö; en muista missä oppilaitoksessa mutta tekijä on Lasse Laukkanen. Voi olla että KVG-metodilla löytyy.

Se saattaa olla mulla työmaalla jossain tallessa, yritän etsiä.
Otsikko: Vs: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: LSa - Maaliskuu 14, 2019, 09:36
Tämä Tactical Riflemanin video on havainnollinen. Meikäläisittäin osa rakenteista on erilaisia, mutta tämä antaa hyvää suuntaa: https://youtu.be/7VeqqNuQU_4
Otsikko: Vs: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: LSa - Maaliskuu 14, 2019, 09:39
Hyvä vinkki YJT. Tästä lienee kyse? https://aaltodoc.aalto.fi/handle/123456789/8274
Otsikko: Vs: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: jthyttin - Maaliskuu 14, 2019, 10:12
Ennenkuin joku ihmettelee, Aalto panttaa sähköisesti julkaistavia opinnäytetöitä koska niiden tekijöiltä ei ole aikanaan hankittu yksiselitteistä suostumusta sähköiseen julkaisuun.

Yhteenvetona yllämainitusta, 2010 poliisin käytössä olleista aseista vain 308 sopi lasin läpi ampumiseen ja siitäkin vain ns. läpäisypatruunat (ml. Naturalis) joissa niissäkin oli eroja. Lasi suomalaisessa mittakaavassa mahdollisimman hankala (3kpl 6mm lasia 12mm ilmaraoilla, eli esim. maisemaikkunan rakenne) mutta laukaus mahdollisimman helppo (90 astetta vaikka sitäkään ei suoraan mainittu). 9mm, 12cal täyteinen, 223 ja 308 tarkkuuspatruuna eivät sopineet. Näistä 12cal ja 308 mahdollisesti vaarallisia muille kuin varsinaiselle kohteelle...
Otsikko: Vs: Rakenteiden suoja luodeilta
Kirjoitti: YJT - Maaliskuu 14, 2019, 10:12
Joo, juuri tuo.

Tuli mieleen yksi DVD, joka käsittelee asiaa varmaan laajemmin kuin YouTube-klipit yleensä, tosin fokus ei liene tarkka-ammunnassa vaan  käsiaseen tai AR-tyyppisen kiväärin käyttämisessä itsepuolustuksessa. En ole nähnyt tätä, mutta omistan useita filmejä kyseiseltä kouluttajalta (Rob Pincus), ja ovat mielestäni hyvää settiä.

https://icestore.us/DVDs-Firearm-Training/Intermediate-Barriers-Drywall-and-Glass.html