TARKKA-AMPUJAKILTA
Avoin Keskustelu => Optiikka => Aiheen aloitti: Timo McKeown - Joulukuu 19, 2004, 11:32
-
Moi
Testissä oli muutama juttu, jotka jäivät vaivaamaan ja näihin olisi kiva saada vastaus testin tekijöiltä.
1. Olivatko kaikki putket todella hyllytavaraa ? siis niin ettei valmistaja itse päässyt valitsemaan parhaita putkiaan tähän testiin ? Montako putkea jokaiselta valmistajalta oli ? Kuten tiedämme nekin ovat yksilöitä tietyn laatustandardin sisällä.
2. Tehtiinkö kollimaattori-testi missä ? ja kuka sen teki ?
3. Tehtiinkö putkille resoluutio mittaus vai tyydyttiinkö silmämääräiseen arvioon linssien suorituskyvystä ?
4. Arvioiko optiikan ammattilainen, siis joka työskentelee optiikan parissa päivittäin vai onko arviot ampujilta ?
5. Olisiko kannattanut laittaa putkia erilaisiin kategorioihin ? Nyt esim kun valovoimaa mitataan niin 56 mm etulinssillä olevat putket menestyvät hyvin. Niitä ei kuitenkaan juurikaan näe TA-toimissa liian suuren koon vuoksi.
Kiitos kuitenkin testistä. Paljon informaatiota ja sulateltavaa tuli. Painoasu taulukon osalta nyt ei oikein ollut kuin suurennuslasilla luettavaa.
Timo McKeown
-
Moro. Voisiko jok selittää, mikä tuo kollimaattori on? Sillä tarkastetaan kiikari, mutta mikä se on ja miten se toimii?
T: J
-
: 1. Olivatko kaikki putket todella hyllytavaraa ? siis niin ettei valmistaja itse päässyt valitsemaan parhaita putkiaan tähän testiin ?
Kirjoittaja voi korjata mutta käsittääkseni osa oli testaajien omia, osa oli pyydetty valmistajilta lainaan, osa oli maahantuojilta. En usko että erityistä käsivalintaa oli tehty. Varma ei toki voi olla kuin veroista ja kuolemasta.
: Montako putkea jokaiselta valmistajalta oli ? Kuten tiedämme nekin ovat yksilöitä tietyn laatustandardin sisällä.
1 kpl kutakin. Esim. useamman SSG-P:n saaminen testiin on aika hankalaa, putket kun maksaa tosiaan sen 2,5-3 T€/kpl varusteista riippuen. NF:n MLR-versioista ainoa Suomessa oleva yksilö oli testeissä jne. Nytkin testeissä auton takakontissa oli sellaisen 25000 Euron edestä tähtäimiä. Henkilökohtaisesti pidän pienenä ihmeenä että nuo kaikki värkit saatiin lainaan noin puoleksi vuodeksi ilman henkilökohtaisia velkatakauksia tms.
: 2. Tehtiinkö kollimaattori-testi missä ? ja kuka sen teki ?
Testit tehtiin sisätiloissa Hensoldtin kollimaattorilla niin kuin artikkelissa kerrottiin. Testaajan nimi on mainittu testiryhmän nimiluettelossa.
: 3. Tehtiinkö putkille resoluutio mittaus vai tyydyttiinkö silmämääräiseen arvioon linssien suorituskyvystä ?
Varsinaista optometristä mittausta ei tehty koska päätettiin keskittyä oleelliseen eli siihen mitä silmällä putken läpi näkee tai ei näe. Maastossa ja radalla kun se omaan silmään tuleva näkymä on ainoa millä on jotain merkitystä.
Eli testiryhmä arvioi jokainen itsekseen putkien optiikan laadun katselemalla niistä läpi ja kirjaamalla tuloksia ylös. Apuna tässä osiossa käytettiin viivaparitauluja ja IPSC-tauluja ja TA-Killan TA-tauluja.
: 4. Arvioiko optiikan ammattilainen, siis joka työskentelee optiikan parissa päivittäin vai onko arviot ampujilta ?
Optikko ei ollut kukaan mutta ta-putkien vastaanottotestejä kollimaattorilla työssään tekevä henkilö teki mittaukset ja arvioinnit linssien puhtauden, reunavääristymien yms. osalta. Linssin liimaustahran tai sumeiden linssien havainnointiin ei kyllä kovin ihmeellistä osaamista tarvita.
: 5. Olisiko kannattanut laittaa putkia erilaisiin kategorioihin ? Nyt esim kun valovoimaa mitataan niin 56 mm etulinssillä olevat putket menestyvät hyvin. Niitä ei kuitenkaan juurikaan näe TA-toimissa liian suuren koon vuoksi.
Jokainen lukija voi laittaa ne itse sellaisiin kategorioihin kuin haluaa. Esim. paino, hinta, säädöt, valmistusmaa, jne. Testaajien perusajatus oli testata parhaita tähtäimiä ilman erityisiä ennakkokäsityksiä. Meopta ja ATN tulivat mukaan puolivahingossa. Tähtäimet on sitten niitä mitä kaupasta saa ja niissä on kussakin ne ominaisuudet mitä on. Niin kuin muissa yhteyksissä on todettu niin absoluuttisesti maailman parasta tähtäintä ei ole eikä tule. Riippuu siitä mita tarvitsee, mikä ase on kyseessä, mikä ampumaetäisyys on kyseessä, onko valonvahvistin käytettävissä, miten iso tähtäin saa olla, onko rahaa rajattomasti jne. että tietää mikä tiettyyn tehtävään parhaiten sopii. Kyllä noi kaikki ATN:ää ehkä lukuunottamatta sopii ta-toimintaan.
Odottakaahan nyt sen testin toista osiota niin selviää loputkin.
-
Moi,
HJu vastasi jo oleellisemmat asiat kysymyksiin. Tässä vielä lisätarkennuksia.
1. Kaikki putket olivat hyllytavaraa. Kuten HJu vastasi, että pääsääntöisesti 1 kpl per tyyppi; käytännössä muutamista tyypeistä oli useampi kappale, joita testattiin mm. Hensut kaksi, Zeisseja kahdesta neljään per malli, NXS perusmallia kaksi, S&B DT:tä vain yksi kutakin, koska ensimmäiset Suomessa (suoraan tehtaalta), S&B Horuksia kaksi, muita S&B PMII oli useita (käytettiin verrokkeina), pari IOR 4-14 mallia, yksi IORin 6-24 (ainoa Suomessa tuolloin) yksi MLR-versio (ainoa Suomessa tuolloin), pari Leupold perusversiota, yksi Leupold 4,5-14 (myös toimitettiin suoraan Jenkeistä) jne...
2. Kollimaattoritestit tehtiin sisällä useammalla eri paikalla (kollimaattorilla on teräksinen iso kuljetuslaatikko, valitettavasti kuvaa kollimaattorista ja kuljetuslaatikosta varusteineen ei julkaistu). Kollimaattoritestiin osallistui useampi testiryhmän jäsen, mutta päävastuu oli testausryhmän jäsenellä, joka on ammattilainen kollimaattorin käsittelyssä (ei muuten mikään ihan helppo laite käyttää). HJu vastasi jo tähänkin.
3. Laboratorioresoluutiomittausta ei tehty. Kollimaattori-, luonnonvalo- ja keinovaloresoluutiomittaus testiryhmän jäsenten puitteissa tehtiin. Kuten HJu sanoi keskityttiin oleelliseen, mitä silmällä näkee kentällä putkien läpi eri valaistuolosuhteissa - tämäkin on selitetty jo testin 1. osassa. Toisaalta tulokset korreloivat 1:1 ruotsalaisten, tanskalaisten, pv:n ja amerikkalaisten laboratoriomittausten kanssa.
4. Optiikan ammattilaisia kuluu testiryhmään.
5. HJu vastasi tähän jo tyhjentävästi.
Painoasusta, taulukoiden koosta, mahdollisista typovirheistä ja kuvien julkaisusta tai kuvien julkaisematta jättämisestä ei vastaa kukaan testiryhmän jäsen (eikä kirjoittaja, eikä kuvaaja), vaan lehden toimitus.
Kuten HJu totesi kannattaa odottaa testin kenttäkoeosuutta eli toista ja viimeistä osaa.
Carpe Diem,
MJ
-
Ase-lehdessä ollut tähtäinkiikaritesti oli mielenkiintoista ja hyödyllistä luettavaa. Tähtäinten ominaisuuksien yksilöllisyydestä johtuen jäi itseäni askarruttamaan, olisiko oman tähtäimen ominaisuuksien selvittäminen mahdollista testissä mainitulla kollimaattorilla - osaisikohan joku testiryhmän jäsenistä vastata tähän kysymykseen? - Ampumisen kannalta näillä tiedoilla ei ole merkitystä, mutta kuriositeettina olisi mukava tietää oman putken todelliset arvot.
JS
-
Taitaapi olla että mitään satunnaisia testejä tuolla laitteella ei päästä tekemään. Optiikan korjaajat kuten Kärki ja Ase ja Optiikkahuolto H. Korhonen varmaan voisivat korvausta vastaan testata asiaa mutta sitä kannattaa kysyä heiltä.
-
Moi, minä täällä taas...
Vielä muutama kysymys.
1. Jos putket olivat hyllytavaraa niin esim Zeiss, joita oli 2 - 4 kpl per malli, testattiiinko jokainen ja julkaistu tulos on keskiarvo näistä mittauksista vai... ?
2. Nyt on kaksi vastausta kollimaattoritestistä, kumpi on oikea ?
eikö esim kollimaattoritestin tulisi suorittaa 1 ja sama henkilö kaikille putkille ?ja ihminen joka on koulutettu siihen hommaan ? koska muutenhan kriteerit ja tulokset vaihtelee! syynä tähän on pelkästään erot ihmisten silmien välillä !
3. Ruotsalaisessa testissä ei ollut kaikkia putkia jotka olivat tässä testissä.
4. Jos kerran putkia ei testattu Lievestuoreen varikolla, niin testattiinko ne sitten jonkun merkin maahantuojalla ? Jos näin tehtiin, eikö tässä ole jo eturistiriita ? Tälläisessä testissä pitää mielestäni olla tarkka siitä ettei edes epäilystä puolueellisuudesta voi syntyä !!!
Pahoittelen kriittisyyttäni, mutta se nyt vain on toinen luonteeni :oops:
Timo McKeown
-
Moi,
Luulin, että asia olisi jo tullut selväksi edellisten vastausten ja lehtijutun pohjalta, mutta kun ei, niin täsmennetään vielä kerran.
1. Ensinnäkin kollimaattori antaa absoluuttisia arvoja - sitä ei voi huijata. Se puolestaan, että onko absuluuttisilla arvoilla merkitystä käytännön käytössä, on jokaisen itse mietittävä kohdallaan. Eli siis vertauksena: 1 on 1 ja 2 on 2 ja 3 on 3 jne..., totuus ei siitä muutu vaikka voissa paistaisi.
Jokainen käsillä oleva scope testattiin, mitään keskiarvoja ei tässä yhteydessä laskettu, eikä sen puoleen ole tarpeenkaan, koska joko scope on kollimaattorin kannalta täysin virheetön tai sitten ei - kuten edellä totesin kollimaattori antaa absoluuttisia tuloksia, keskiarvoilla ei ole näin ollen tarpeen pelata.
Ottamasi esimerkin mukaan esim. missään testatussa Zeississa ei ollut kollimaattoritestissä lainkaan virhettä, huolimatta siitä, että niitä tarjoutui testattavaksi useampia kappaleita mainituista eri tyypeistä (onneksi). Myöskin Hensoldtit, S&B Horukset, Nightforce MLR ja Meopta läpäisivät täysin puhtaasti kollimaattoritestin. Näin todettiin myös lehtijutussa. Tarpeen ei ollut kirjoittaa auki kuinka monta testattavaa scopea oli, etenkään kun lukumäärästä huolimatta testitulokset pysyivät samoina. Toki hienoa olisi testata 10 kpl:tta tai 100 kpl:tta tai 1000 kpl:tta jokaista scopea, mutta se ei realistista eikä mahdollista käytännössä edes eri maiden asevoimille - tämäkin todettiin jo lehtijutussa, kun sen lukee tarkasti. Lopuksi lehtijutussa myös todetataan, että testitulokset pätevät testattuihin scopeihin, mutta testi on hyvinkin suuntaa-antava, kuten kaikki muutkin vastaavanlaiset testit (Esim. ei TM:kään testaa kuin yhtä autoa kerrallaan, eli heillä ei ole edes vertailutesteissäkään kahta samaa autoa).
Tämän testin tulokset ovat yhtenevät ruotsalaisen aselehden laboratoriotestauksen kanssa, vaikka ruotsalaisessa testissä testattiinkin metsästysputkia, ei taktisia, mutta putkien valmistajat olivat pitkälti samoja. Samoin korrelaatio löytyy pv:n aikoinaan suorittamista scopetesteistä ja viimeisimmästä tanskalaisten suorittamasta testistä sekä vielä USA:n asevoimien suorittamasta testistä. Joten se siitä.
2. Mitään ristiriitaa ei ole aiemmissa vastauksissa - luepa ne tarkoin.
3. Ruotsalaisten testi on kaikkien luettavissa ruotsalaisessa aselehdessä. PV:n, tanskalaisten ja amerikkalaisten testit eivät ole julkisesti luettavissa ainakaan toistaiseksi- valitettavasti.
4. Kollimaattoritestaus suoritettiin prokollimaattorilla, joka oli lainassa testiryhmällä, kiitos siitä kollimaattorin lainaajalle. Mitään eturistiriitaa siitä ei synny, kuten jo edellä todettiin kollimaattori antaa absoluuttisia arvoja testasi sillä scopeja autotallissa, olohuoneessa jne...
Rakentava kritiikki on aina tervetullutta, muuten ei kehitystä eteenpäin tapahdu. Saivartelu puolestaan on täysin turhaa, turhauttavaa ja lopulta kaikkien ajan tuhlausta.
Toivottavasti tämä auttoi.
Carpe Diem,
MJ
-
Moi
Kiitos siitä, että luet kriittisyyteni saivarteluksi, jotenkin arvasin että näin siinä käy :shock:
No ainakin on kysytty ja minulle on joskus kauan sitten opetettu että ei ole olemassa tyhmiä kysymyksiä.
Timo Mc
-
Moi,
Tyhmää kysymystä ei todellakaan ole, mutta rakentavilla kysymyksillä ja saivartelullakin on oleellinen ero, sekin on yleensä opetettu ennen kouluissa, mm. jos sama asia on jo esitetty selkeästi useasti ja/tai ko. itsestäänselvä asia ja siitä jankuttamalla lähdetään vänkäämään; se on saivartelua. Tietysti jokaisella on oikeus mihin tahansa mielipiteeseen, näkemykseen ja uskomukseen ja niin on hyvä.
Testistä vielä (jo ainakin kerran sanottua ja jutussakin kirjoitettuna), kollimaattorin esilletuomat erot ovat mitattuja faktoja, piti niistä sitten tai ei. Ne ovat myös ensiarvoisen tärkeää tietoa kuitenkin valmistajille, maahantuojille, jälleenmyyjille ja kuluttajille, olivat kuluttajat sitten yksityisiä henkilöitä tai organisaatioita. Minkä painoarvon kukin segmentti sitten absoluuttisille mittaustuloksille antaa, onkin sitten täysin eri asia, joka on jokaisen em. ryhmän itsensä pääteltävissä. Tähän asiaan testiryhmä ei ottanut luonnollisestikaan kantaa. Jokatapauksessa testattujen tähtäimien välillä on eroa.
Lienee syytä tuoda esille myös tosiasia siitä, että eri maiden asevoimien toleranssit sotilastähtäinkiikareiden osalta vaihtelevat melko rajustikin. Mitään virallista yleismaailmallista standardia ei ole esim. koro- ja sivusiirtymille, mutta useissa maissa on ns. 10%:n nyrkkisääntö. Eli jos koroa säädetään ja sivu siirtyy vähemmän kuin 10% kokonaissäätövarasta, niin tähtäin on selkeästi milspeksien sisällä ja täysin hyväksytty sotilaskäyttöön. Samoin jos sivua säädetään ja koro siirtyy vähemmän kuin 10% kokonaissäätövarasta, niin tähtäin on selkeästi milspeksien sisällä ja täysin hyväksytty sotilaskäyttöön. Tämä on ns. 10%:n nyrkkisääntö ja vasta yli 10% siirtymät johtavat tarkempaan tähtäimen tarkasteluun tai hylkäämiseen.
Huomioitava on kuitenkin se seikka, että jollain mailla on puolestaan ns. nollatoleranssi tähtäimien siirtymien osalta - Esim. Suomi ja Saksa kuuluvat tähän kategoriaan, mutta toisaalta USA ja Sveitsi eivät. Huomioitava on myös sekin, että joidenkin maiden toleranssi voi olla yli tuon 10%:n nyrkkisäännön. Itse asiassa yllätys koko testiryhmälle oli tosiasia, ettei minkään testatun tähtäimen koro- ja sivusiirtymä ollut likikään 10% kokonaissäätövarasta. Muissa yhteyksissä, kun on testattu muita tähtäimiä, 10% ja yli 10% siirtymät ovat enemmänkin normi, eivätkä napsutkaan yleensä pidä kutiaan.
Tässä mielessä kaikki testatut tähtäimet yllättivät erittäin positiivisesti, mutta toisaalta tiettävästi kaikki testatut tähtäimet ovat ATN:ää, IOR:ja ja Meoptaa lukuunottamatta aktiivissa sotilaskäytössä ja ATN, IOR ja Meoptakin ovat tiettävästi ainakin aktiivissa poliisikäytössä. Joten pakkohan näiltä testatuilta tähtäimiltä on jotain odottaakin. ATN:ää ja Meoptaa lukuunottamatta testatut tähtäinkiikarit edustivat taktisten tähtäinkiikareiden aatelia, hintaskaalakin sen jo kertonee 1150 Eurosta noin 3000 Euroon. Sekä ATN:n ja Meoptan ovh on selkeästi alle 800 Euroa.
Jokatapauksessa lukijoiden ratkaistavaksi on testijutun ensimmäisessä osiossa jätetty syvällisemmät johtopäätökset; testiryhmä tuo esille lähinnä tähtäimien verifikoidut tekniset perusominaisuudet, kollimaattorin absoluuttiset testaustulokset ja tiedoksi nykyisiä yleisiä taktisilta tähtäinkiikareilta vaadittavia ominaisuuksia. Johtöpäätökset jätetään täysin selkeästi lukijoille.
Kuten HJu jo aiemmin totesi kannattaa odottaa testin kenttäkoeosuutta eli toista ja viimeistä osaa.
Carpe Diem,
MJ
PS Mikäli joku haluaa ehdottomasti testata taktisia ns. halvemman hintaluokan ja vähemmän yleisesti tunnustettujen tähtäinmerkkien eri tähtäimiä, niin tässä ohessa seuraa lista niistä:
Tascon Super Sniper MilDot-tähtäimiä (ovh n.290,00-375,00 Euroa),
Docterin tähtäimiä (ei ole MilDot ovh n.570,00-610,00 Euroa),
Springfield Armoryn MilDot-tähtäimiä 4-16x50 MilDot (ovh n.490,00-530,00 Euroa),
Weaverin 3-9x40 & 4,5-14x44 Tactical MilDot-tähtäimiä (ovh n.410,00-450,00 Euroa),
Pentaxin Lightseeker 4-16x50 & 8,5-32x50 MilDot-tähtäimiä (ovh n.640,00-740,00 Euroa),
BSAn 4-16x40 & 6-24x40 MilDot-tähtäimiä (ovh n.85,00-125,00 Euroa),
Bushnell Elite 4200 6-24x40 MilDot-tähtäimiä (ovh n.680,00 Euroa),
Burris Black Diamond 3-12x50, 4-16x50 & 6-24x50 MilDot-tähtäimiä (ovh n.780,00-950,00 Euroa),
nykyisiä Leatherwoodin A.R.T. 3-9x40 & 6-24x50 eräänlaisia MilDot-tähtäimiä (ovh n.250,00-490,00 Euroa),
XOTIC Ultimate Sniper Scope 4-16x56 MilDot-tähtäimiä (ovh n.670,00 Euroa)
ja vielä muutamia hieman kalliimmankin hintakategorian tähtäimiä
Nikonin Tactical MilDot-tähtäimiä 2,5-10x44 & 4-16x50 (ovh n.1.110,00-1.280,00 Euroa),
Adirondack Smartscope 3-10x44 & 6-18x44 MilDot-tähtäimiä (ovh n.1.550,00-1.650,00 Euroa),
Karl Kaps kiinteä suurennos 8x56 Sniper MilDot (ovh n. 900,00 Euroa),
Swarovskin variaabelitähtäimiä TDS-4-ristikolla (ovh n. 990,00-1600,00 Euroa ja
Kahles kiinteä suurennos 10x42 Sniper MilDot (ovh n. 1030,00 Euroa).
Eipä muuta kuin testaamaan, ken haluaa...
-
Di, tuosta tuo yläryhmä kiinnostaisi ainaskin minua. Eikun viestittämään lehtiin vaan. Onko jossain olemassaolevassa testissä pyöritetty Nikonin, Swaron ja Kahlesin mallit?
-
Testi on nostattanut mielipiteitä muuallakin kuin täällä TA-killan keskustelusivuilla. Ihmetyttää vain tämä negatiivissävyisen kritiikin määrä, vaikka niinhän se on että kiittäminen on harvinaisempaa herkkua. Onkohan näillä kritisoijilla oma putki ojassa, koska kritiikissä ikäänkuin haetaan testausmenetelmien kautta syytä siihen miksi joku/jotkut putket eivät menestyneet yhtä hyvin kuin jotkut toiset. Tai sitten minulle on tullut vain sellainen olo.
Ovatko ko. putkien maahantuojat tai viralliset edustajat antaneet palautetta?
Kiitos hyvästä testistä ja todella perusteellisesta paneutumisesta asiaan. Tuskin maltan odottaa loppuosaa :D
-
Niin. Tästä pääsee siihen että jokainenhan valitsee oman kiikarinsa noista tarkoista spekseistä huolimatta (mitkä ovat aina tietenkin testaamisessa olennaisia tekijöitä) kai huolimatta hinnan/tuntuman/ennen kaikkea oman mielipiteen ja tarpeen mukaan (Edellinen eikä mikään seuraava lista ole mitenkään paremmuusjärjestyksessä)
Haluamatta kuitenkaan kuulostaa mitenkään tuomarilta, kerron omat speksini alkaen vähiten tarkka-ampujia koskettavista.
Olen aina suosinut kauris ja kettujahdissa 8X56 tai 8x50 kiikareita (Usein lunta, kuunvalo. Hyvä valovoima, sopiva suurennus, matkaa kohteeseen yleensä korkeintaan 100-150 metriä) Merkkeinä Zeiss, Swarovski, Bender, Kahles, Meopta. Oma makuni ja eräät hyvin valinnanvaraiset seikat laskivat valintani pois Leupoldista jo varhaisessa vaiheessa - vain "ei" - siis valovoimaa, joka täällä pohjolassa olisi kiva asia OMAAN käyttötarkoitukseeni. Japanilaisista yms. muista kaukoitä-kiikareista Hakko on jättänyt luotettavan kuvan - siis kuvan.
En ole havainnut keskieurooppalaisilla mitään käytännön eroa. Tähtäinkuviolla ei väliä, kunhan ei hieno hiusristikko, mieluiten tolppa tai vaikka Meoptan mukava 4A tai 4B.
Kun aloin opetella 300+ ammuntaa, oli valittava uusi kiikari. ilman mitään halua mainostaa, mieleeni jäi yksi: 7x50 Meopta oli 4A ristikolla oikein hintaansa pätevä laite. Vastaavasta Kahlesista maksoin tonnin ja isot risat.
Seuraavana (pienine lyhenteineen) käsissäni oli Swaron 6-24X50 PV-S. Huippukiikari, ei viboja, säädöt ja optiikka huippuluokkaa.
En kuitenkaan halua kantaa kahta kiikaria, ja NF:n valaistu ristikko otti lopulta voiton, vertaillessani 24X maksimisuurennosta vastaan. Oli Bender ja Zeiss mukana. Itse katsoin, että 8 on parempi kuin 6, kun vertailukohtana 24 tai 32. Itse optiikan laadussa ja mekaniikassa ei ole mitään havaittavaa eroa. Jos on, ne ovat hyvin marginaalisia - joudumme itse rajaamaan oman käyttötarpeemme tarkemmin kuin aikaisemmin. Ja sehän tässä juuri niin veemäistä onkin! Ei tämä monipuolisuus. Vai? Siitä kai on kyse.
Yst. T: J
-
Moi, minä täällä taas...
:1. Jos putket olivat hyllytavaraa niin esim Zeiss, joita oli 2 - 4 kpl per malli, testattiiinko jokainen ja julkaistu tulos on keskiarvo näistä mittauksista vai... ?
Jos keskiarvoja olisi laskettu niin siitä olisi maininta. Tulokset ovat testatuista yksilöistä. Harrastajien omien Zeissien ja Hensujen osalta mitään poikkeamaa testiyksilöön nähden ei ollut joten ei ollut myöskään mitään keskiarvomatematiikallekaan tarvetta.
: 2. Nyt on kaksi vastausta kollimaattoritestistä, kumpi on oikea ?
Oikea on tientekin artikkelin kirjoittajan. Eli yksi henkilö vastasi testeistä mutta muut ovat avustaneet.
: eikö esim kollimaattoritestin tulisi suorittaa 1 ja sama henkilö kaikille putkille ?ja ihminen joka on koulutettu siihen hommaan ?
Tulisi suorittaa ja suoritti. Ja on koulutettu kyseisen Hensoldtin kollimaattorin käyttöön. Jos sinulla on joku suora kysymys niin kysy. Voin vastata suoraan siihen sanomalla että maahantuojilla tai valmistajilla ei ole ollut mitään mahdollisuutta vaikuttaa testin lopputuloksiin.
: koska muutenhan kriteerit ja tulokset vaihtelee! syynä tähän on pelkästään erot ihmisten silmien välillä !
Hämäräominaisuuksien osalta jokaisen testaajan silmällä on ollut sanansa sanottavana. Kollimaattoritestissä ei.
: 3. Ruotsalaisessa testissä ei ollut kaikkia putkia jotka olivat tässä testissä.
Ei niin. Kummankin testin tulokset päämerkkien osalta ovat samansuuntaisia. Eli Zeissit ja muut laatumerkit pärjää hyvin ja halvemmat vähän heikommin.
: 4. Jos kerran putkia ei testattu Lievestuoreen varikolla, niin testattiinko ne sitten jonkun merkin maahantuojalla ?
Ei testattu.
: Jos näin tehtiin, eikö tässä ole jo eturistiriita ?
Ei tehty eikä siten ole eturistiriitaakaan.
: Tälläisessä testissä pitää mielestäni olla tarkka siitä ettei edes epäilystä puolueellisuudesta voi syntyä !!!
Ilmeisesti epäilystä syntyy vaikka siihen ei anneta edes aihetta. Yleisesti ottaen tähänkin testiin voi uskoa tai olla uskomatta. Testiryhmäläiset eivät ole olleet mukana "ostetussa" tai "järjestetyssä" testissä enkä ainakaan minä ole saanut sen enempää mersuja kuin kartanoitakaan palkkioksi tästä. Itseasiassa olen saanut testistä lähinnä kuluja erinäisten omalla autolla ajelujen muodossa.
: Pahoittelen kriittisyyttäni, mutta se nyt vain on toinen luonteeni :oops:
Saa olla kriittinen mutta vähän kummastuttaa asenne jonka mukaan testi on oletusarvoisesti "järjestetty".
Jokainen saa järjestää oman testin aivan vapaasti. Väitän että tulokset ei oleellisesti poikkea näistä jos testiproseduuri on sama. Jos tulokset ei miellytä niin sille ei voi mitään. Ei Tekniikan Maailman testitkään kaikkia miellytä. Eikä tarvitsekaan.
-
: Kiitos siitä, että luet kriittisyyteni saivarteluksi, jotenkin arvasin että näin siinä käy :shock:
Kyselysi sävy on mielestäni ollut vähän erikoinen. Ehkä se johtuu sähköisestä mediasta jossa nyanssit toisaalta häviää, toisaalta viesti voidaan helposti ymmärtää toisessa päässä väärin. En käsittääkseni kuitenkaan ole ainoa jonka mielestä kyselysi sävy on ollut omituinen.
: No ainakin on kysytty ja minulle on joskus kauan sitten opetettu että ei ole olemassa tyhmiä kysymyksiä.
Tyhmiä kysymyksiä ei ole. Sen sijaan johdattelevia "Tälläisessä testissä pitää mielestäni olla tarkka siitä ettei edes epäilystä puolueellisuudesta voi syntyä !!! " -väitteitä voi moni pitää vähintäänkin hyökkäävinä. Asetathan tuossa yhdellä lauseella kevyesti niin kirjoittajan, koko testiryhmän kuin Ase-lehden päätoimittajankin integriteetin kyseenalaiseksi.
Niin kuin aina: Kukaan ei estä muita tekemästä parempaa testiä jos haluavat ja osaavat. Tässä on nyt hyvä lähtötaso mistä ponnistaa.
-
Kyselysi sävy on mielestäni ollut vähän erikoinen. Ehkä se johtuu sähköisestä mediasta jossa nyanssit toisaalta häviää, toisaalta viesti voidaan helposti ymmärtää toisessa päässä väärin. En käsittääkseni kuitenkaan ole ainoa jonka mielestä kyselysi sävy on ollut omituinen.
Tyhmiä kysymyksiä ei ole. Sen sijaan johdattelevia "Tälläisessä testissä pitää mielestäni olla tarkka siitä ettei edes epäilystä puolueellisuudesta voi syntyä !!! " -väitteitä voi moni pitää vähintäänkin hyökkäävinä. Asetathan tuossa yhdellä lauseella kevyesti niin kirjoittajan, koko testiryhmän kuin Ase-lehden päätoimittajankin integriteetin kyseenalaiseksi.
Kyselyni sävyn voi koittaa tulkita täällä missä 70 % normaalista kommunikoinnista jää tekemättä ja rivien välitkin saa auki sorkkaraudalla ihan niinkuin haluaa. Etkä ole ainoa joka sävyä ihmetteli. Onhan teitä 2, molemmat testiä tehneet. :roll:
Koska testissä ei mainittu niitä asioita mitkä Marko nyt toi esille tuolla ylempänä saattaa joku asiasta juurikaan mitään tietämätön vetää huimia johtopäätöksiä siitä onko putki huono vai hyvä tietämättä asiasta muutakuin sen mitä te sinne kirjoititte. Siksi minusta tuo Markon juttu olisi pitänyt mainita myöskin artikkelissa.
Minä en ole itse testiä juurikaan arvostellut negatiivisesti. Halusin vain kysyä asioita jotka minua siinä jäivät vaivaamaan tietyin kohdin. Se että se nyt sitten katsotaan hyökkäykseksi testiä vastaan on syvältä ja poikittain.
Itse olen tehnyt testejä ja tiedän paljonko siihen pitää satsata aikaa yms.
Nostan teille hattua siitä että olette moiseen urakkaan lähteneet ja saaneet sen lehteen saakka.
Timo Mc
p.s Se mikä putkella itse ammun, niin sillä ei ole mitään tekemistä kysymyksieni kanssa.
-
Moi,
Menemättä yksityiskohtiin kommunikoinnin kaikkiin eri ilmaisutapoihin- ja sävyihin, totean vaan lyhyesti, että meidän kaikkien lienee syytä olla tarkkaavaisempia kommunikaatiossamme, jotta turhia väärinkäsityksiä ei edes pääse syntymään. Itse asiassa testiryhmän jäsenet (useampi kuin kaksi) ovat kyllä ihmetelleet syvästi tunnepurkauksia, joita testi on aiheuttanut, etenkin netissä.
Kaikki testiryhmän jäsenet tosin eivät varmasti tule koskaan kirjoittamaan millekään nettikeskustelusivuille (mukaan lukien TA-killan sivut) johtuen juuri useiden keskustelupalstojen "eipäs-juupas" väittelymentaliteetista. Jokaisella testiryhmän jäsenellä on erittäin vankka kokemustausta kiikaritähtäinten/tähtäinkiikareiden/tähystyskaukoputkien, millä nimellä niitä itse kukin haluaakin kutsua, käytöstä - uskallan jopa väittää, että tuskin Suomesta kovin helposti löytyy yhtä kokenutta ja pätevää tiimiä. Muutama ryhmän jäsen on tehnyt ja tekee vieläkin työkseen tähtäimien ja eri asejärjestelmien testausta.
Kyseinen tähtäintesti vei yli puoli vuotta aikaa kokonaisuudessaan, osalta testiryhmää hieman enemmän aikaa kuin toisilta, mutta ihan kokonaisissa tunneissa ja päivissä mitattuna todella paljon. Testi on ollut suururakka kaikille testiryhmän jäsenille, eikä työn arvoa voi kaiken kaikkiaan edes yksioikoisesti rahassa mitata. Asetestit, oli sitten kyseessä pistooli, revolveri, pulttilukkokivääri, itselataava kivääri, sarjatuliase tai haulikko, ovat huomattavasti helpompia tehdä kuin tähtäintestit, jos tätä ei ymmärrä niin tokkopa testauksesta mitään tietää. Juuri tämän vuoksi tähtäinkiikaritestejä nyt suoritetussa mittakaavassa sisältäen teoreettisen suorituskyvyn (tekniset perusominaissuudet), taktiset ominaisuudet (sotilastähtäimiltä vaadittavat ominaisuudet) ja empiirisen osuuden (kollimaattori- ja kenttätestit - kenttätestit ovat toisessa osassa) mittaukset ja analyysit ei ole aiemmin missään minkään maan aselehdissä yksinkertaisesti tehty. Toki laboratoriotestejä (kuten ruotsalainen aselehti) ja tähtäinkiikariesittelyjä (kuten saksalainen aselehti) on tehty, mutta ne eivät ole sama asia. Urakka on yksinkertaisesti valtava.
Kuten HJu jo aiemmin totesi:
Samoin HJu totesi vielä erittäin hyvin:
Itse uskon myös vakaasti, että ei tulokset siitä mihinkään muutu suoritettiin testi kenen tahansa toimesta ja kuinka usein tahansa. Testattuja tähtäimiä veivattiin kollimaattorin läpi useammin kuin kerran, samoin kenttätestejäkin tehtiin useammin kuin kerran ja lopputulokset pysyivät aina samoina. Kaiken kukkuraksi testitulokset korreloivat 1:1 pv:n aikoinaan suorittamien testien mukaan ja yllätys yllätys myös USA:n asevoimien aikoinaan suorittamien testien mukaan. Sokerikuorrutuksena vielä päälle myöhemmin ruotsalaisten suorittaman metsästysputkien laboratoriotesti korreloi suoritetun taktisten tähtäimien testin mukaan, samoin kuin myöhemmin tanskalaisten suorittamat testit. Herääkin kysymys, että kuinka monta testiä pitäisi suorittaa, ennenkuin faktat uppoaa? No, toisaalta kaikki edellä kirjoitettu on sanottu jo aiemminkin ja kuten aina; jokainen voi ja saa uskoa mihin tahtoo. Uskon myös 100% varmuudella, että nyt tehtyä taktisten tähtäinkiikareiden testiä tullaan tulevaisuudessa aivan varmasti kopioimaan ja apinoimaan asealan eri julkaisuissa.
Testissä olisi voitu käyttää myös pisteytystä a´la TM (Tekniikan Maailma), sillä osa testiryhmästä kannatti selkeän pisteytyksen antamista ja osa ei. Pisteytyksen hankala puoli on siinä, että teki sen millä skaalalla ja miten hyvänsä, se on vaikeaa tulkita. Lopulta testiryhmä katsoi, että ykkösosion testitulokset riittävät sellaisenaan ja artikkelin lukijoille on selkeästi jätettävä syvällisemmät johtopäätökset.
Carpe Diem,
MJ
PS Itse asiassa allekirjoittaneelle ollaan testiryhmää (allekirjoittanut myös testijäsenenä mukana) jopa voimakkaasti kritisoitu liiankin diplomaattisesta ja pehmeästä testin lopputulosten esilletuomisesta testin ensimmäisessä osiossa. Moneltakin kannalta katsoen tämä kritiikki on ollut asianmukaista ja allekirjoittanut ottaa vastuun artikkelin pehmeästä ja diplomaattisesta ilmaisusta ja sen aiheuttamasta kritiikistä.
-
: Koska testissä ei mainittu niitä asioita mitkä Marko nyt toi esille tuolla ylempänä saattaa joku asiasta juurikaan mitään tietämätön vetää huimia johtopäätöksiä siitä onko putki huono vai hyvä tietämättä asiasta muutakuin sen mitä te sinne kirjoititte. Siksi minusta tuo Markon juttu olisi pitänyt mainita myöskin artikkelissa.
Minun mielestä jos tämän testin tulosten perusteella tekee johtopäätöksiä kyseisten tähtäinten ominaisuuksista niin ei kyllä suuresti voi mennä harhaan. Jos joku pistää esim. 2500 Euroa tähtäimeen joka on tässä testissä saanut hyvät arvostelut niin kyllä sillä hyvän tähtäimen saa. Onko se omaan käyttötarkoitukseen optimi tai rahankäytöllisesti järkevää on sellaisia kysymyksiä joihin testi ei suoraan voi sanoa juuta tai jaata. Harva varmaan autoakaan ostaa pelkästään TM:n testin perusteella.
Minun mielestä esim. tuo Meopta on hintaansa nähden aivan loistava mutta ei kaikilta ominaisuuksiilta ole esim. Zeissin 6-24X56:n veroinen. Onko laatuero riittävä kattamaan noiden 1250 Euron hintaeron voi päättää vain laskun maksaja.
Se on totta että testissä tähtäimiä ei ollut esim. 100 kpl/malli mutta ei ole tosielämässäkään. Se tähtäin mikä on aseen päällä on se mikä toimii tai ei toimi. Tämä tosiseikka että testi voi kommentoida vain testattuja tähtäinyksilöitä on kyllä mainittu lehtijutussa. Jos sitä ei lue tai ei ymmärrä niin toki testin voi ymmärtää periaatteessa väärin "absoluuttisena totuutena". Se ei liene siinä vaiheessa enää testin tekijöiden vika tai ongelma.
: Minä en ole itse testiä juurikaan arvostellut negatiivisesti. Halusin vain kysyä asioita jotka minua siinä jäivät vaivaamaan tietyin kohdin. Se että se nyt sitten katsotaan hyökkäykseksi testiä vastaan on syvältä ja poikittain.
Olet oikeutettu mielipiteeseesi, aivan kuten minäkin.
-
Tuossa sanottiin selväsanaisesti juuri se, mitä itse ajan takaa.
Jokaisella käyttäjällä on omat speksinsä ja tarpeensa kiikareiden suhteen, ja hän valitsee sen niiden mukaan. Hinta on laatuun nähden yleisesti kiinnostava aihe, joten se siitä.
Yleisesti ottaen arvostelujen keskeinen kohde on:
Laadun/ominaisuuksien/hinnan keskeisten suhteiden mitoittaminen, eikö niin?
Olenko oikeassa?
On kuitenkin totta, että jollain on varaa maksaa enemmän merkistä ja valaistuksesta, hän ehkä haluaa sentin tai 1/6 MOA säätöjä, ehkä hienompia, ehkä hän pitää matalammasta tähtäylinjasta, yms. OK?
Yleensä etsitään halpaa ja hyvää. Tässä mielessä suomen (ja muidenkin maiden) aselehtien arvostelut ovat kallistuneet Meoptaan. Mikä on todistettavissa.
On fakta, että huippujenkit ja huippumerkit ovat tasan yhtä virheettömiä (vaikka sillä kullimaattorilla vai mikä se oli, laskettuna) keskenään, ja on yhtä selvää, että meidän kuluttajien mielipiteitä ja odotuksia on otettu huomioon kiikareita suunniteltaessa. Kiikari on vähän kuin ihannemies tai ihannenainen. Toinen ominaisuus sulkee toisen ja silti tuntuma voi olla hyvä. Minä? Haluan NF:ääni sittenkin 0.5cm/100M säädöt, muuten on täydellinen. Lämpöväreily perkele pilaa 32 kertaisella ammunnan jo viiden tiuhan jälkeen osumanäkymän tauluun. Vex myös. Tuntuma säätönapsuissa on oikein kiva, kiitos vain. Benderin luokkaa. Optiikka myös. Mitä muuta?
Lopputulos: Jos jokin tehdas värkkäisi teille (Bender, NF, Zeiss, Swarovski, yms.) kiikarin ihan täysin omien halujen ja määrien mukaan, olisi se mahtavaa. (Kukaan hyvistä ei siihen mene)
Mutta mitä luulette, miten sellaisen kiikarin arvostelun kävisi lehdessä?
Y: J
-
Ainoat tietämäni kustomkiikarivalmistajat ovat US Optics ja Nickel (varauksin). Ensimmäinen tekee aivan mitä tilataan mutta hintalappu kustomien osalta alkaa aina jostain +2000 dollarista ja ovat vieläpä vähän nihkeitä myymään ulkomaille suoraan. Kyllä noiden pitäisi testeissä parjätä, tosin kustomeissa on usein se vika että jos asiakas saa tilata mitä huvittaa niin lopputulos ei aina ole optimi jos asiakas ei ymmärrä mitä hän oikeastaan tarvitsisi. Lähinnä rahaa voi palaa turhiin himmeleihin aika paljon.
Nickel tekee ristikkovaihtoja ja säätöjen muutoksia kun vaan tilaa. Valaisun saa joka malliin jos tilaa. Ei nuo varsinaisia "kustom-kustomeita" ole mutta kuitenkin aika joustavasti tehdas muutoksia tekee. En tiedä miten Nickelit pärjäisi testeissä kun en koskaan ole käpistellyt, muistaakseni korosäätövaraa on niukasti mutta muutoin laatupelejä pitäisi noiden olla.
-
Kyseltiin Nickel-custom kiikaria tehtaalta vähän aikaa sitten. 8-32X56 valaistu mil-dot, sentti per naksu säädöillä 3250 yhteisvaluuttaa.
-
Erikoinen juttu että Nickel (kään) tekee spesiaalikiikareita. Mukavaa olisi heittää tehtaalle speksejä ja ideoita ja sitten toimittaisivat pro- putken suoraan kotiin. Itselläni olisi jo tiukka visio siitä, mitä haluan. On tietysti 3250 mukava summa maksaa, aih...
-
Siihen käsitykseen pääsin Nickelin kanssa, että he kyllä tekee suurinpiirtein mitä vain, mutta sehinta sehinta. :?
-
On ainakin Nickel Supra 8-32X56:ssa aivan käsittämätön säätövara korolla: 180 senttiä/100 metriä!
Hieman fantasiaa:
Minulle 4-32X56. En itse mil-dottia ottaisi tuohon, vaan jonkun muun ristikon... On tietysti selvää, ettei tollaista ja tuon hintaista kiikaria kannata hankkia mihinkään 600 metrin ritsaan, pitää sitten olla ainakin 1200-1600 metriin mahd. ampua, ja ristikko sitä mukaa. 1/4 tai 1/3 MOA - siis sentti/100m, (sittenkin!) säädöillä, parallaksin säätö kolmannessa tornissa, taaksepäin heikosti valaisevat numerot koron, parallaksin ja sivun säädöissä... Valaistu ristikko, suurennosalue kokonaan pykälittäin kulkevana, vahva alumiinirunko, 34 tai 36mm halkaisija käy hyvin, seinämävahvuus 3mm ainakin, korkeintaan 45 cm pitkä, mielummin 35 tai 40. Painoa korkeintaan 1200grammaa, korkeat, paksut, Bendermäisen tuntuman omaavat säätötornit, vesitiivis (tietysti)... ööh, mitä muuta? Täysin virheetön optiikka, vaikkapa Zeissin linssit, ja mekaanisen kulutuksen ja käytön kesto huippuluokkaa, lienee turha mainita edes. Vastavalosuoja... Siinä lienee kaikki.
Ps. Asiahan ei minulle kuulu, mutta minusta tuntuu pahalta, että kun kaverit on kirjoitaneet todella pätevän ja laadukkaan artikkelin kiikareista, sitten aletaan riitelemään ja syyttelemään (jossain mielessä) puolin ja toisin. Huippututkielman ja testien tekeminen on todella vaikea ja haastava tehtävä, ja kaikkia seikkoja on hankala sisällyttää. Kuitenkin esitetyt kysymykset ovat ainakin omasta mielestäni olleen suurin osin kohtuullisia, mutta jossain määrin olen havaitsevinani ns. pilkunnussintaa. En nyt viitsi osoitella sormella, mutta silti.
Jos vaikka otettaisiin nuo testit lähinnä suuntaa antavina?
Näin ne toimivat parhaiten. Eikä kiikaritestin tekijät olekaan kaikesta kunnianhimostaan huolimatta pyrkineet/pystyneet muuhun, he ovat yrittäneet tehdä työnsä vain mahdollisimman hyvin. Se riittää ja on ihaíltava suoritus. Sen todistaa se, että testit ovat herättäneet keskustelua.
Jotain keskeistä on silti kosketettu, ja lukijoiden on hyvän artikkelin luettuaan ratkaistava oma mielipiteensä johonkin, eikö näin?
Tämä kuuluu journalistiikan yksiin ilmiöihin.
Sillä suuntaa antaviahan testit parhaimmillaankin ovat.
Optiikan ja kiikareiden erot ja ominaisuudet ovat sen verran moninaisia, ja valmistajien tavoitteet erilaisia, että itse näen mahdottomaksi 100% täydellisen kiikarin valmistuksen. Sen tekee jo optiikan ja mekaniikan rajalliset mahdollisuudet. Turhaa on ottaa liikaa pulttia toisten havainnoista. Mielestäni se on järkevintä, eikä kukaan voi tehdä tyhjentävää selontekoa ja testejä, koska jo käyttäjien tarpeet poikkeavat toisistaan. ok?
Ps. Borderin piippu kuluineen ei ole kovin kallis tuotettavaksi tänne, 5R rihlaus: hinta on rihlattuna, 1/10 nousulla, uritettuna, pesitettynä, rosterina, 286 puntaa. Eli jotain 400 ekkua. Ei paha.
Yst. T J